Operazione Pesce Salato: “È un campo di sterminio”

[appecundria]

36 minuti fa, Roberto M ha scritto:

Ma se vuoi parliamo pure di questi “sondaggi”.

no, hai ragione, mi sono fatto coinvolgere da te e Mauro. Torniamo al topic.

[wow]

1 ora fa, maurodg65 ha scritto:

ricordo però anche cosa scriveste quando qui si criticarono coloro che portarono una scolaresca del trevigiano a pregare in una moschea, basta fare una sintesi coerente e lineare di ciò che vorremmo.

Mauro, è tanto difficile ipotizzare che la situazione del trevigiano sia profondamente differente da quella attuale in Israele e a Gerusalemme? 

Guarda che, sfrondata la notizia di una serie di scempiaggini per le quali i tabloid scandalistici della destra e i loro lettori, vanno pazzi, non c'è niente di male a portare una scolaresca in una moschea, così come non c'è nulla di male far entrare i bambini islamici in una chiesa o fargli fare il presepe.

Lasciamo perdere che per me occorrerebbe educare di default ad un sano laicismo, poi ognuno fa le proprie scelte in autonomia, ma quanto sopra è educazione alla tolleranza tra religioni.

Sono un laico fino al midollo ma pensa che uno dei miei hobby è quello di seguire funzioni religiose in tutte le parti del mondo che visito.

E' chiaro e non è neanche difficile da capire, che in una situazione al calore bianco, non si può fare benaltrismo o  pretendere reciprocità a Gerusalemme.

Autorizzare due coloni israeliani, che in molti esemplari, per fanatismo, fondamentalismo, oscurantismo, suprematismo e chi più ne ha più ne metta, considero, per par condicio, assieme ai talebani, quanto di più vicino agli animali,  di sposarsi come riportato, si configura in una innegabile provocazione.

La cosa positiva (si fa per dire) è che, in confronto a cose che vedo - che voi umani ..., questa è una fesseria ...

Ieri per esempio, al telegiornale di La7 (che in genere è abbastanza attenta a ciò che trasmette) oltre al solito florilegio di morti, feriti, molti dei quali bambini, ad un certo punto si è visto un soldato israeliano, mitra imbracciato, che ha sparato, a due metri di distanza, agli occupanti di un'auto verde, in una strada di Gaza, tra le macerie.

Non so chi fossero, non ho elementi per escludere che fossero membri di Hamas (in questo caso è evidente che,a differenza dei nazisti, non fanno prigionieri) ma non posso neanche escludere che fossero semplici gazawi.

La ferocia di questa gente è inquietante.

[Plot]

34 minuti fa, wow ha scritto:

Mauro, è tanto difficile ipotizzare che la situazione del trevigiano sia profondamente differente da quella attuale in Israele e a Gerusalemme? 

sono stupito dal fatto che tu riesca a comunicare da chi scrive simili scempiaggini solo per il gusto di essere contro.

Se questi "soggetti" si arrogano il diritto di esporre simili fesserie e' solo perche' qualcuno gli da corda.

[Plot]

[analogico_09]

14 ore fa, CarloCa ha scritto:

Sicuramente no il 99% ma il web è pieno di video di israeliani che lo dicono e chiedono la soluzione finale. 

  E stiamo ancora a speculare se gli ultimi morti palestinesi tra gli ultimi disperati a cui viene negato anche il soccorso, una meno disumana possibiltà nutrizionale, ogni giorno ammazzati a grappoli di decine e decine  di esseri unama,  se a sparare sulla gente più disperata del mondo tra i più disperati della storia sia hamas o tra essi stezsi. La follia trascina porta con se altre follie a cascata senza più controllo, nessuna logica e ragione, possibilità di catarsi.

[Coltr@ne]

5 ore fa, Plot ha scritto:

Che sagoma !!!!

Il Dino diceva, è come l'olio sta sempre a galla. 

[aldofranci]

5 ore fa, Roberto M ha scritto:

ovvero della accusa della propaganda di Hamas, falsa e non supportata da NESSUNA prova, che Israele spara deliberatamente ai palestinesi in attesa del cibo.

Ora di schifosi che scrivono in mala fede idiozie simili su massacri di esseri umani, contro ogni evidenza, sarà pure pieno il web.

Quello che chiedo a chi gestisce questo spazio è: vogliamo far passare come diritto d'opinione bugie spudorate che sputano su decine d migliaia di cadaveri?

A questo cortocircuito logico siamo arrivati?

[maurodg65]

https://www.haaretz.com/opinion/2025-06-04/ty-article-opinion/.premium/do-82-of-israelis-really-back-expulsion-of-gazans-the-data-tells-a-different-story/00000197-39da-da41-a9f7-3dde468d0000

 

 

Quel sondaggio allarmante che mostra che l'82% degli israeliani sostene l'espulsione degli aviani di Gaza? È sbagliato

Un recente sondaggio scioccante ha suggerito un sostegno schiacciante per l'espulsione degli abitanti di Gaza, ma un'immersione più profonda nei dati rivela un'opinione pubblica molto più complessa e divisa

 

 

Un recente sondaggio tra gli ebrei israeliani, come riportato in Haaretz, ha prodotto risultati davvero scioccanti: l'82 per cento degli intervistati avrebbe sostenuto l'espulsione forzata dei palestinesi da Gaza, mentre il 56 per cento ha sostenuto l'espulsione dei cittadini palestinesi di Israele. Il sondaggio suggerisce una realtà estrema e ha attirato un'attenzione significativa.

Anche noi siamo stati allarmati da questi risultati, per un motivo in più: crediamo che siano sbagliati.

All'incirca nello stesso periodo in cui è stato condotto questo sondaggio, l'Università di Tel Aviv ha svolto un sondaggio completo e su larga scala come parte del suo progetto di ricerca in corso Israel National Election Studies. In quello studio, ai partecipanti è stato chiesto se avrebbero sostenuto una soluzione per Gaza che includa il trasferimento della sua popolazione in un altro paese o paesi. Tra gli intervistati ebrei, l'accordo era del 53 per cento, e tra l'intera popolazione israeliana – compresi i cittadini arabi – era del 45 per cento.

In altre parole, mentre il sostegno al trasferimento della popolazione è davvero spaventosamente alto, è lontano da un consenso pubblico.

In che modo, allora, l'indagine riportata da Haaretz ha prodotto una cifra di sostegno all'espulsione che era quasi il 30 per cento superiore a quella trovata nello studio dell'Università di Tel Aviv? La prima spiegazione sta nel campione stesso. Un'analisi dei dati grezzi (che gli autori del sondaggio hanno condiviso con noi in piena trasparenza) ha rivelato diversi problemi di campionamento che spiegano in gran parte i livelli di supporto gonfiati.

Un problema era la sovrarappresentazione di alcuni dati demografici di destra, come i giovani e gli elettori del Likud, oltre la loro reale proporzione nella popolazione generale. Un altro problema è stata l'inclusione di intervistati "sospetti" che hanno fornito risposte inverocibili e incongruenti ideologiche. Ad esempio, il 30 per cento degli intervistati che si identificano come elettori del Partito Laburista di sinistra ha espresso sostegno all'omicidio dell'intera popolazione di qualsiasi città che l'esercito possa occupare.

Un altro fattore che ha contribuito ai risultati distorti è stata la formulazione delle domande. Agli intervistati non è stato permesso di rispondere "Non lo so" o "Non ne sono sicuro". Costringere i partecipanti a scegliere un lato spesso li porta a prendere una posizione anche quando non ne hanno davvero una.

Al contrario, un sondaggio condotto a febbraio dall'aChord Center ha anche chiesto agli intervistati ebrei le loro opinioni sull'espulsione forzata dei residenti di Gaza. In quello studio, circa un quarto degli intervistati non ha espresso alcuna opinione. Una mancanza di opinione è di per sé un'opinione significativa, e mascherarla artificialmente gonfia il supporto attivo.

Al di là di queste considerazioni tecniche, riteniamo che la scelta delle domande del sondaggio non sia riuscita a catturare la profonda complessità e la confusione attualmente che stanno plasmando l'opinione pubblica israeliana riguardo al futuro del conflitto israelo-palestinese.

 

Se visti attraverso una lente più ampia, molti israeliani nutrono davvero un profondo risentimento nei confronti dei palestinesi, un risentimento spesso accompagnato da scetticismo e disumanizzazione. Questi sentimenti si sono intensificati in modo significativo dal 7 ottobre 2023. Allo stesso tempo, tuttavia, non c'è stata alcuna convergenza a destra per quanto riguarda le possibili soluzioni al conflitto. In effetti, nessun singolo piano gode attualmente del sostegno della maggioranza tra il pubblico israeliano. Secondo lo studio dell'Università di Tel Aviv, il 37 per cento degli israeliani sostiene una soluzione a due stati, mentre il 34 per cento è a favore di un singolo stato senza pari diritti per i palestinesi.

Lo studio ha anche offerto una serie di opzioni politiche per Gaza oltre l'espulsione. In particolare, il 44 per cento degli intervistati ha sostenuto il trasferimento del controllo di Gaza ad attori internazionali o governi stranieri, una cifra approssimativamente uguale a quelli che favoriscono l'espulsione. Al contrario, solo il 15 per cento ha sostenuto la ricostruzione degli insediamenti israeliani a Gaza.

 

Anche all'interno del 45 per cento che ha espresso sostegno all'espulsione degli anti di Gaza, il quadro era più complesso di quanto possa sembrare. Circa la metà di questi intervistati ha anche sostenuto di mettere Gaza sotto il controllo straniero, e solo un quarto ha sostenuto il ristabilimento degli insediamenti.

In ogni caso, non si nega che questi risultati siano allarmanti. Ma riflettono credenze profondamente radicate o sono una risposta agli eventi attuali? La demonizzazione del nemico, il sostegno all'uccisione indiscriminata e l'espulsione della popolazione sono purtroppo caratteristici di conflitti etno-nazionali come il nostro, specialmente durante i periodi di combattimento attivo. La paura e l'erosione della speranza alimentano tali atteggiamenti.

E secondo lo studio dell'Università di Tel Aviv, la paura domina il pensiero degli israeliani: si scopre che due terzi degli israeliani credono che i palestinesi alla fine cerchino di conquistare Israele e distruggere una parte significativa della popolazione ebraica. Questa paura dovrebbe essere presa in considerazione nelle interpretazioni delle tendenze attuali, e dovremmo essere cauti nel presumere che rimarranno le stesse quando i combattimenti si fermeranno.

 

Altrettanto cruciale è il fatto che il sostegno a diversi tipi di soluzioni è modellato dalla gamma di opzioni politiche che i nostri leader ci offrono. Quando i membri del governo di Netanyahu promuovono "soluzioni" estremiste come l'espulsione della popolazione - azioni che costituiscono crimini di guerra - senza incontrare una forte opposizione da parte di rivali politici, e quando il presidente della nazione più potente del mondo legittima tali idee con la propria voce, ottengono una pericolosa trazione normativa. Quando i leader dell'opposizione israeliana non riescono a presentare una visione chiara e alternativa, lasciano il campo spalancato per mettere radici in idee radicali.

In altre parole, l'opinione pubblica risponde ai confini mutevoli del discorso pubblico. E la storia dimostra che l'opinione può anche muoversi nella direzione opposta. Negli anni '80 e nei primi anni '90, due terzi degli israeliani hanno sostenuto l'incoraggiamento degli arabi a emigrare da Israele. Nell'arco di pochi anni, a seguito degli accordi di Oslo nel 1993 e della creazione dell'Autorità palestinese, il sostegno all'annessione della Cisgiordania e di Gaza e all'espulsione delle loro popolazioni si è attestato solo all'11 per cento. Allo stesso modo, il sostegno a uno stato palestinese, che negli anni '80 era inferiore al 10 per cento, divenne presto la soluzione preferita per metà degli israeliani.

La linea di fondo è che l'attuale sostegno al trasferimento della popolazione – e anche alle atrocità come l'annientamento – è considerevolmente inferiore a quanto suggeriscono le cifre riportate nel sondaggio di Haaretz. Che quasi la metà del pubblico israeliano sostenga l'espulsione dei palestinesi da Gaza è spaventoso e una scoperta orribile di per sé. Tuttavia, i dati indicano che questo sostegno non è necessariamente radicato in una ferma convinzione ideologica.

Inoltre, è dubbio che tali opinioni riflettano l'influenza di figure come Rabbi Yitzchak Ginsburgh, che l'articolo di Haaretz ha identificato come fonte chiave di queste idee. Non ci sono prove convincenti che i suoi insegnamenti barbari abbiano guadagnato una trazione significativa tra la maggior parte degli israeliani.

In realtà, il sostegno all'espulsione esiste insieme all'apertura ad altre potenziali soluzioni, e la sua persistenza dipenderà dal clima politico e dal cambiamento dello spazio di legittimità nel discorso pubblico israeliano.

Crediamo che ci sia un reale potenziale per costruire un ampio sostegno tra gli israeliani per soluzioni umane e sostenibili sia al più ampio conflitto israelo-palestinese che alla guerra attuale. Ma per farlo accadere, abbiamo bisogno di leader politici e personaggi pubblici che combatteranno per queste idee con coraggio, determinazione e una chiara visione alternativa per ciò che verrà dopo la guerra.

 

 

 

 

 

 

[maurodg65]

5 ore fa, Coltr@ne ha scritto:

Il Dino diceva, è come l'olio sta sempre a galla. 

No, usare il cervello e cercare di capire quello che è stato evidenziato poi dallo stesso giornale che ha pubblicato il sondaggio, che il campione di riferimento non era attendibile finendo per rendere non attendibili anche i risultati, ma ovviamente quando l’ideologia offusca il buon senso e la ragione si finisce con il credere a tutto ed a non interrogarsi mai su nulla.

[maurodg65]

9 ore fa, wow ha scritto:

Mauro, è tanto difficile ipotizzare che la situazione del trevigiano sia profondamente differente da quella attuale in Israele e a Gerusalemme? 

Antonio ho scritto chiaramente che posso capire che un mussulmano possa sentirsi offeso da quanto accaduto, ma quello che io ho sottolineato è che è ipocrita una critica proprio da parte di coloro che qui hanno applaudito all’iniziativa trevigiana,  ma ora si indignano nel merito di una scelta che in linea di principio non dovrebbe avere nulla di sconvolgente per motivi analoghi, tutto qui.

[maurodg65]

9 ore fa, wow ha scritto:

Ieri per esempio, al telegiornale di La7 (che in genere è abbastanza attenta a ciò che trasmette) oltre al solito florilegio di morti, feriti, molti dei quali bambini, ad un certo punto si è visto un soldato israeliano, mitra imbracciato, che ha sparato, a due metri di distanza, agli occupanti di un'auto verde, in una strada di Gaza, tra le macerie.

Non so chi fossero, non ho elementi per escludere che fossero membri di Hamas (in questo caso è evidente che,a differenza dei nazisti, non fanno prigionieri) ma non posso neanche escludere che fossero semplici gazawi.

La ferocia di questa gente è inquietante.

Antonio però permettimi, vedi un video, non hai alcuna informazione al riguardo, non sai chi ci fosse nell’auto, se fosse un terrorista e se fosse magari pure armato, eppure esprimi un giudizio netto di condanna? 
Io su La7 non sarei così ottimista, ma ad ogni modo mi sto convincendo sempre di più che su tutto ciò che riguarda la questione Israele, su Gaza in particolare, sta sempre più difficile distinguere la cronaca dalla propaganda, soprattutto a causa del “nuovo” giornalismo che non fa ciò per la quale un giornalista dovrebbe definirsi tale e cioè controllare e verificare le notizie che trasmette o pubblica, l’affidabilità di una fonte di informazione dovrebbe essere garantita da questo ma invece, sempre più spesso, si rilanciano le notizie pubblicate da altri scaricando su altri le responsabilità del controllo, la vicenda del Washington Post di qualche settimana fa ne è un esempio ed in parte lo è anche la pubblicazione, sempre su Haaretz di una “semi” smentita di ciò che lo stesso giornale aveva pubblicato al tempo e che moltissimi altri media avevano pedissequamente rilanciato anch’essi creando l’effetto mediatico, ma l’articolo successivo riportato qui sopra, ovviamente, passerà sotto silenzio e con esso la presa d’atto che il sondaggio originale era falsato.

[Gaetanoalberto]

21 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

Quel sondaggio allarmante che mostra che l'82% degli israeliani sostene l'espulsione degli aviani di Gaza? È sbagliato

Mauro,che sia il 53 % non è rasserenante: il semplice fatto che se ne parli tranquillamente significa aver sdoganato la pulizia etnica come sistema, una cosa contro la quale il mondo civile di solito insorge.

[maurodg65]

4 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Mauro,che sia il 53 % non è rasserenante: il semplice fatto che se ne parli tranquillamente significa aver sdoganato la pulizia etnica come sistema, una cosa contro la quale il mondo civile di solito insorge.

Certo Gaetano, ma contestualizza anche quel dato come si chiede di contestualizzare ad esempio la questione del fidanzamento della moschea, resta un sondaggio anch’esso fatto nel mezzo di una guerra che segue il 07 ottobre che ha alimentato il risentimento israeliano e la loro paura, riportata in fondo all’articolo, che i palestinesi vogliano la cancellare Israele dalla cartina geografica, che è proprio ciò che molti paesi dell’area vogliono e che è l’obiettivo dichiarato di Hamas e dell’Iran ad esempio.

Poi nell’articolo hai letto

sicuramente come la situazione sia molto articolata e complessa.

[senek65]

4 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

risentimento israeliano e la loro paura, riportata in fondo all’articolo, che i palestinesi vogliano la cancellare Israele dalla cartina geografica,

Pensa come sono risentiti i palestinesi che vengono concretamente cancellati dalla carta geografica. 

[appecundria]

Sorvolando sui modi sempre sprezzanti e accusatori, faccio notare:

- i dati emersi da quel sondaggio sono costanti da anni, da diversi istituti e diversi campioni.

- la Soluzione Finale è un argomento largamente e apertamente accettato in Israele. 

- il topic è sull'operazione "Pesce Salato" ordinata ai soldati israeliani. 

[CarloCa]

57 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

la paura domina il pensiero degli israeliani:

Perché non se ne tornano in pace alle loro case in Europa? 

[cactus_atomo]

@maurodg65 le chiacchiere stanno a zero se un membro di Hamas fa saltare un caffè a tel Aviv provocando 20 morti, è un terrorista da eliminare, se idf fa li stesso è un errore di mira, va capito lo stress dei soldati che a furia di sparare nel mucchio non riescono più a raccapezzarsi. Adesso ci manca solo che ci vieni a raccontare che Rabin li ha ucciso Hamas 

[Savgal]

@maurodg65

Che solo si ipotizzi l'uso di un ordigno nucleare su un'area densamente popolata fa rabbrividire, mi ricorda molto da vicino la "soluzione finale". Che il ministro in questione si sia espresso in simili termini lo dimostra il fatto che sia stato costretto a dimettersi.

Il ministro Eliyahu ha parlato in termini di “opzione” in merito all’uso di un ordigno atomico. Prontamente smentito dal premier Benjamin Netanyahu, che ha dichiarato che i commenti di Eliyahu sono “avulsi dalla realtà” e che Israele e l'IDF (l’esercito, ndr) stanno agendo in conformità con il diritto internazionale, per evitare danni ai civili. Il leader dell'opposizione, Yair Lapid, ha chiesto subito la rimozione del ministro, richiesta immediatamente accolta da Netanyahu, che l'ha sospeso dalle riunioni del gabinetto israeliano. (dal sito RAI)