Le teorie economiche neo-liberiste

[nullo]

30 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

1 ora fa, nullo ha scritto:

perché un operaio, in contesto di concorrenza globale, possa aspirare ad un salario minimo che prescinda da produttività e plusvalore prodotto.

Expand  

Per poter pagare i super affitti e i super prezzi, senza i quali crolla l'economia di un paese ?

Invece i super prezzi degli altri beni a cosa li dovremmo obbligatoriamente collegare per verificarne la congruità?

i secondi al mercato, i primi?

tu dici che un idraulico, come chiunque altro attore del mercato, propone prezzi che possono prescindere dal mercato in cui opera?

un idraulico in una sparuta provincia del sud applica i prezzi di uno che opera  in una ricca provincia del nord?

se noi alziamo artificiosamente i salari sganciandoli dalla produttività e creazione di plusvalore, siamo sicuri di sistemare le cose e non di far chiudere aziende?

la questione mi appare pìù delicata di una semplice visione ideologica.

mi chiedo solo come sia possibile pensarlo.

si devono mettere le aziende in condizioni di competere e resistere.

solo se sei competitivo puoi distribuire maggiore reddito.

gli altri attori non stanno a guardare.

[Gaetanoalberto]

1 ora fa, nullo ha scritto:

plusvalore

 

1 ora fa, nullo ha scritto:

ideologica

Non so. Non volermene perché qui sono tutti suscettibili, però devo averci fatto su degli studi universitari ed anche successivi, superando qualche concorso (che ha ormai scarsissimo significato vista la prevalenza dall'università della vita, anche se i partecipanti erano davvero migliaia).

Per qualche tempo ho pure indegnamente insegnato Economia politica e Scienza delle Finanze.

Pertanto ai tempi tentai di prepararmi senza basarmi  su una visione ideologica, semmai storica, economica, politica e giuridica.

Comunque sulla titolarità del plusvalore ci sono interessanti ideologie.

[Gaetanoalberto]

1 ora fa, nullo ha scritto:

un idraulico, come chiunque altro attore del mercato, propone prezzi che possono prescindere dal mercato

Aczo, mi era sfuggito l'idraulico: hai ragione, costa troppo ovunque parametrando i prezzi ai redditi.

[audio2]

intanto savgal quando ha sentito parlare di gabbie deve aver preso paura ed è sparito

sabì, non te lo abbassano mica solo a te lo stipendio eh, ma pure ai colleghi di brescia

 

[Gaetanoalberto]

13 minuti fa, audio2 ha scritto:

colleghi di brescia

Ennó, qui si lavora... söm mía terù...

[nullo]

2 ore fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Non volermene perché qui sono tutti suscettibili, però devo averci fatto su degli studi universitari ed anche successivi, superando qualche concorso (che ha ormai scarsissimo significato vista la prevalenza dall'università della vita, anche se i partecipanti erano davvero migliaia).

Per qualche tempo ho pure indegnamente insegnato Economia politica e Scienza delle Finanze

ma mica mi riferivo specificatamente a te, stiamo, spero, parlando fra NOI.

manco ho stabilito a chi vada il plusvalore e in quale parti.

dico solo che qua chiudono le aziende per mancanza di capacità di resistere alla concorrenza.

partire dai salari, non mi pare la priorità.

si parte prima da altro, al limite visione organica......

non cresciamo da anni, che vuoi dividere?

 

[Gaetanoalberto]

@nullo Si si, no problem, è che il "mercato" è relativamente nuovo mentre l'economia è un'attività umana da millenni.

Io sono un vecchio aborto di umanista, perciò tendo ad inquadrare i concetti in una cornice forse troppo ampia.

Sul fatto che il lavoro sia o meno una merce equiparabile agli altri beni sul mercato si sono scritti tomi e consumate rivolte.

Infatti, ad esempio, nessuno accetta la concorrenza di chi (extracomunitari), é disponibile a fare lo stesso lavoro per meno.

Di volta in volta si adducono vari principi, ma di fatto la verità è che la concorrenza è elogiata ed acclamata quando si vince e fa paura nel momento in cui si risulta perdenti: a quel punto spesso chi ha forza per farlo ribalta il tavolo.

Gli USA di oggi ne sono un chiaro esempio: il mercato é stato Dio finché é convenuto, ed oggi si riparla di dazi: attenzione, lo abbiamo fatto anche noi e la nostra industria si è sviluppata solo grazie al protezionismo ed a poderosissimi investimenti pubblici.

La "produttività", concetto utilizzato spesso solo per calmierare i salari,  in un contesto globale é di difficile collocazione visto che ci si confronta con paesi a reddito infinitamente più basso, e andrebbe accompagnata ad "investimenti", "innovazione", "capacità di organizzazione dei fattori", "competitività".

L'Italia non brilla affatto per livello dei salari rispetto ai paesi parimenti industrializzati, e confrontando i grafici della distribuzione della ricchezza emerge l'aumento della forbice tra i ricchi e gli altri.

Dire che senza lavoro non c'è produzione e senza salari non c'è domanda non è ideologico ma fattuale.

Quando si parla di equilibrata distribuzione ci si riferisce alla ricchezza già prodotta, che deve essere suddivisa tra i fattori della produzione.

Peraltro un esame attento dei bilanci societari (non ci riferiamo alle one man bands tanto diffuse in Italia)  fa notare che il costo del lavoro incide per percentuali abbastanza ridotte e non è l'elemento prevalente che può spingere la competitività.

D'altra parte, analoghe disparità internazionali non si riscontrano al contrario nella retribuzione dell'alto management, anzi, se ne notano di inverse.

Dunque la discussione non è peregrina, e non parlo per me, che alla fine me la cavo.

[Savgal]

Il tema del thread erano le teorie neoliberiste e l'impatto sulla storia della società statunitense e poi globale. Come quasi sempre accade da un tema si passa ad altri con una discutibile pertinenza con quello del thread.

Tornando agli USA,  ma sta accadendo anche nel resto del mondo, gli autori dei testi che ho letto e citato sono concordi sul fatto che vi è una distribuzione iniqua della ricchezza, che i redditi più bassi sono fermi da dalla fine degli anni settanta, che la quota di ricchezza che va al percentile più ricco è aumentata mentre è diminuita la quota al corrispondente percentile più povero, che la quota di ricchezza destinata ai profitti si è ampliata a danno dei salari, che tutto ciò rende instabile e a rischio di gravi crisi il sistema.

Poi si devono sorbire il mare di sciocchezze per cui sarebbe la sinistra ad operare a danno dei lavoratori, ma non appena il discorso tocca il punto di una distribuzione più equa della ricchezza, di riequilibrare il rapporto salari/profitti gli stessi che accusano la sinistra iniziano con una pletora di se e di ma privi di senso.

Quanto a leggere libri seri e discutervi, mi pare che sia un invito che cade nel vuoto.

Infine una breve osservazione sulle c.d. gabbie salariali, non comprendo cosa impedirebbe alle imprese di pagare retribuzioni più alte dei minimi contrattuali, non mi risulta che vi sia un divieto o un reato. Diverso è il caso della pubblica amministrazione.

[nullo]

35 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Peraltro un esame attento dei bilanci societari (non ci riferiamo alle one man bands tanto diffuse in Italia)  fa notare che il costo del lavoro incide per percentuali abbastanza ridotte e non è l'elemento prevalente che può spingere la competitività

dipende dal tipo di produzione.

credo che le statistiche settoriali siano molto diverse tra loro.

 

comunque rimango della idea ( mia opinione non certo vincolante) che dove le cose funzionano non è un problema trattare sui salari, diverso in altri ambiti.

esempio:

<<Salari e produttività del lavoro nel manifatturiero italiano

Tra il 2000 e il 2020 nel manifatturiero italiano i salari reali sono cresciuti del 24,3%, pressoché in linea con produttività del lavoro (22,6%). La crescita dei salari reali è stata simile in Francia e superiore a Germania e Spagna dove la produttività del lavoro è cresciuta molto più che in Italia. Ciò implica una netta perdita di competitività per il nostro manifatturiero, ma anche l’erosione della quota di valore aggiunto che va a remunerazione del capitale (il rapporto margine operativo lordo e valore aggiunto nel manifatturiero è sotto quello medio nell’Eurozona dal 2004).>>

<<Il vero nodo per l’Italia è la scarsa crescita della produttività, che penalizza competitività e remunerazione del capitale nel manifatturiero>>

però:

 

[nullo]

3 minuti fa, Savgal ha scritto:

 

Tornando agli USA,  ma sta accadendo anche nel resto del mondo

eh beh...

in un mondo globalizzato....

[Gaetanoalberto]

Una volta avevo letto che in ogni epoca si sviluppano teorie volte a giustificare un determinato assetto di interessi.

Tornando invece alle gabbie salariali, si sottintende lo sviluppo di tabelle salariali diversificate.

Il principio di libertà in aumento, mai venuto meno, potrebbe comunque essere ulteriore.

[Gaetanoalberto]

Scusa @Savgal, ma se si parte dall'assunto che il neoliberismo ha come faro la massima efficienza dell'impresa, e che per osmosi l'idea parte dagli USA e si diffonde tra i paesi satellite, alcuni temi sono strettamente collegati.

Non si può parlare di equa distribuzione senza comprendere il costo del lavoro.

Ma forse non ho capito.

[Gaetanoalberto]

 

Chat gpt - Le sintesi brutali

In economia, produttività significa in estrema sintesi quanta produzione di beni o servizi si ottiene utilizzando una certa quantità di fattori produttivi (lavoro, capitale, terra, tecnologie, ecc.).

Il concetto è però più sfaccettato, e quando lo si lega al tema dei salari si fa riferimento soprattutto alla produttività del lavoro.

 

 

 

 

1. Cos’è la produttività (del lavoro)

 

 

Formula base:
Produttività del lavoro} = Output prodotto /Ore lavorate o numero di lavoratori

Output può essere misurato in termini fisici (pezzi prodotti) o monetari (valore aggiunto, PIL reale).

Si distingue tra:

Produttività media → output per lavoratore/ora.

Produttività marginale → quanto output in più ottieni aggiungendo un’unità di lavoro in più.

 

2. Da cosa dipende

 

 

La produttività è influenzata da vari fattori:

 

Capitale fisico

Macchinari, infrastrutture, strumenti. Più e meglio sono, più ogni lavoratore produce.

 

Capitale umano

Competenze, istruzione, formazione, esperienza.

 

Tecnologia

Innovazioni che permettono di fare di più in meno tempo (automazione, software, processi produttivi migliori).

 

Organizzazione del lavoro

Come vengono distribuiti compiti e tempi, qualità del management, logistica.

 

Efficienza istituzionale e di mercato

Regole, stabilità politica, burocrazia, facilità di fare impresa.

 

Specializzazione e divisione del lavoro

Più un lavoratore si specializza, più diventa rapido e preciso.

 

Economia di scala

Produzione su larga scala che riduce i costi medi.

 

3. Perché la tesi “i salari devono crescere con la produttività”

 

L’argomento nasce dalla teoria della produttività marginale del lavoro (economia neoclassica):

 

In un mercato concorrenziale, il salario tende a uguagliare il valore della produttività marginale del lavoratore.

Se un lavoratore produce di più (grazie a capitale, tecnologia o competenze migliori), il suo contributo all’impresa aumenta, quindi l’impresa può pagarlo di più senza ridurre i profitti.

 

In pratica:

Produttività ↑ → Output ↑ → Ricavi ↑ → Salari potenzialmente ↑

Se invece i salari crescono più della produttività, i costi unitari aumentano e questo può ridurre la competitività.

 

Se la produttività cresce ma i salari reali non lo fanno, aumenta la quota di reddito che va al capitale (profitti) e diminuisce quella che va al lavoro.

 

💡 Nota storica:

In molti paesi occidentali, dagli anni ’80 in poi, la crescita della produttività e quella dei salari reali si sono scollegate: la produttività ha continuato a salire, ma i salari reali sono cresciuti poco o per nulla. Questo è diventato un tema centrale di dibattito politico ed economico.

 

 

[nullo]

6 ore fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Se la produttività cresce ma i salari reali non lo fanno, aumenta la quota di reddito che va al capitale (profitti) e diminuisce quella che va al lavoro.

una parte può andare semplicemente e necessariamente a compensare gli investimenti necessari a stare al passo con concorrenza.

o compensare altri costi, come quello della energia, della sicurezza....

la mano d'opera non incide che marginalmente dici, ma per molti produttori la delocalizzazione si attua in conseguenza.

una marea di prodotti non si construiscono più in determinate parti a seguito della incidenza di tale costo o somma di costi che ne tengono comunque conto.

è dumping salariale, la globalizzazione lo permette.

se torni indietro o applichi dazi compensativi, apriti cielo....

si genera inflazione.

[audio2]

5 ore fa, nullo ha scritto:

per molti produttori la delocalizzazione si attua in conseguenza

io l' ho visto diverse volte, non era solo il costo del lavoro, ma anche meno rogne di tutti

i tipi, burocrazia, diritti generali, inquinamento. il lavoro sporca c'è poco da fare, occhio

non vede cuore non duole che bravi che siamo che andiamo con l' elettrico.

[Gaetanoalberto]

24 minuti fa, audio2 ha scritto:

io l' ho visto diverse volte, non era solo il costo del lavoro, ma anche meno rogne di tutti

i tipi,

Ma non è più semplice riconoscere che in questo modo si mantiene il mercato di origine ma si riducono i costi aumentando i profitti?

É legale ed è normale.

Mi pagassero il doppio per quel che faccio penso accetterei...

Non c'è bisogno di scomodare la Bibbia.

É il vecchio interesse egoistico che peraltro é alla base delle prime teorie economiche.

 

[nullo]

30 minuti fa, audio2 ha scritto:

non era solo il costo

infatti

5 ore fa, nullo ha scritto:

somma di costi che ne tengono comunque conto.

 

2 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Ma non è più semplice riconoscere che in questo modo si mantiene il mercato di origine ma si riducono i costi aumentando i profitti?

É legale ed è normale

è quello che ho scritto, si cerca di ridurre i costi.

però si deve riconoscere pure che i prezzi di alcune catagorie di prodotto sono crollati,  letteralmente, per via della concorrenza....

come pure che i mercati non sono rimasti necessarimente solo quelli di origine, si esporta in mondi prima inesistenti 

un esempio di crollo, una tv da 42" costava più di 20 anni fa almeno 3000 euro. oggi mediamente prendi prodotti migliori a prezzo infinitamente più basso.

un 42" costa una frazione, con 3000 euro porti a casa un 85" di buona qualità.

pc, prezzi crollati

telefoni cell. idem

e non è diverso per una marea di prodotti.

per le auto produttività per unità impiegata è alta, per via della robotizzazione (che costa), ma non vendi.

come può essere una soluzione aumentare gli stipendi a prescindere, o togliere ricchezza a terzi che hanno interpretatao il mercato in maniera opportuna e lecita..

magari questo solo in ambito ristretto, mattiamo in ipotesi la UE, rispetto ad una concorrenza esterna che rimane libera da questi obblighi.

il risultato è affondare i tuoi produttori.

li proteggi coi dazi?

apriti cielo, l'inflazione poi corre!

come corre se aumenti gli stipendi, ricordi gli effetti scala mobile?

o aumenti e faciliti l'accesso al credito.

ps

che alcune cose non vadano lo vediamo tutti.

per le soluzioni certe, vedo poca possibilità di riuscita per qualunque opzione.

 

 

 

[briandinazareth]

Penso che cib stiamo dimenticando una parte importante: 

La globalizzazione ha portato moltissima ricchezza, anche e soprattutto agli usa e all'europa.

 

È vero che questa ricchezza è stata distribuita in modo molto asimmetrico all'interno dei vari stati, ma questo è dovuto ad altri fenomeni, interni e legati alla scalabilità, non al commercio internazionale.  

 

I dazi e la riduzione del commercio sono in ogni caso nemici della crescita, oltre che dello sviluppo tecnologico e della produttività. 

 

anche se il mondo continuerà a crescere, grazie all'enorme avanzamento della tecnologia che stiamo vivendo, queste idee puerili dib trump e i suoi consiglieri, stanno già limitandone la portata