Irrazionalismo dei nostri tempi

[LUIGI64]

Tornando alla disamina dell'opener, mi hanno colpito 2 cose

Con la premessa che non voglio assolutamente difendere la teoria del Tradizionalismo, anzi in virtù della mancanza di una certificazione CICAP, possiamo anche considerarla tranquillamente fuffa. Credo che nessuno si offenda, anzi.

Detto ciò, citare Eliade ed inserirlo in quella corrente di pensiero, mi è parso ingeneroso, un po' una forzatura e fuori focus

Ricordo che lo studioso rumeno era comunque un accademico

Ha scritto molti libri, anche sullo sciamanesimo, yoga, simbolismo, ecc..

Invece, cosa piuttosto eclatante è l'omissione del leader della cricca dei tradizionalisti , ovvero René Guenon

È come discutere/criticare il pensiero greco, non citando Platone

Evola non lo conosco a sufficienza, ma essendo stato molto vicino al fascismo e alla destra italiana, ho evitato addirittura di leggerlo. Insomma, l'ho ignorato.

Tornando a veri tradizionalisti, a titolo informativo si possono certamente ricordare: Ananda Coomaraswamy, Frithjof Schuon e Titus Burckhardt

Tra l'altro, il Guenon poteva essere molto più facilmente criticabile, secondo il punto di vista di Sav, in quanto personaggio molto polemico e duro nei confronti dell'occidente troppo materialista e orientato al progresso tecnologico, avendo smarrito la dimensione spirituale e trascendente (La crisi del mondo moderno - Il regno della quantità e i segni dei tempi)

In fondo, era un metafisico duro e puro e faceva il suo lavoro

Per fortuna, a differenza di Evola, non si accostò mai alla politica

Probabilmente, le sue teorie metafisiche anche di istanza elitaria (gerarchia), furono strumentalizzate biecamente dall'estrema destra

Per questo, spesso considerate superficialmente anti democratiche 

Se vogliamo, anche la Repubblica di Platone con il suo re filosofo, può essere considerata antidemocratica 

Nessuno è perfetto, tanto meno la fantomatica teoria della tradizione primordiale, né il Guenon e il suo club😊

Devo aggiungere che negli ambiti spirituali, Guenon è molto conosciuto

Con tutti i suoi limiti, io consiglierei la sua lettura, se non altro può aiutare a superare un certo settarismo che può serpeggiare in alcuni credenti

A me personalmente, ha aiutato non poco a scorgere nelle maggiori tradizioni spirituali (Induismo, Taoismo, Sufismo, Buddhismo, ecc..) un filo conduttore comune che le unisce 

Tra l'altro, alcuni suoi testi non sono neanche così semplici e penso ad es. al suo: Simboli della scienza sacra

Infine, non entro nella diatriba filosofia vs scienza, in quanto come ho sempre affermato a me piace integrare e non escludere

La scienza ha un suo campo applicativo e la filosofia ne ha un altro ....probabilmente un non credente, troverà la scienza più a lui affine, efficace e molto più utile

Mi piace ricordare che molti dei più noti fisici quantistici erano anche un po' filosofi (Bohr, Heisenberg, Planck, Schrodinger, Bohm), ma anche Penrose che può essere definito, per certi versi un Platonico (dimensione delle Idee/matematica)

Altra cosa che mi ha sorpreso, il fatto che non si sia fatto cenno alla New Age!!

Credo che in quel grande calderone, ci sia molto, ma molto irrazionalismo

Altro che il povero Eliade....

Posto una foto di un reparto della mia libreria dedicato alla nientologia: 

 

😊

[Savgal]

L'irrazionalismo dei nostri giorni ha conciliato l'inconciliabile con la superficialità che la caratterizza. Invoca la restaurazione dell'autorità e dei valori tradizionali, da una posizione iper-individualista, libertaria fino all'anarchia ed ostile ad ogni autorità.

[LUIGI64]

44 minuti fa, Savgal ha scritto:

Invoca la restaurazione dell'autorità e dei valori tradizionali, da una posizione iper-individualista, libertaria fino all'anarchia ed ostile ad ogni autorità.

Può darsi

Forse fai soltanto un discorso generico

Con tutta onestà, non vedo il nesso con quello che tu affermi, con l'ipotetica teoria della tradizione primordiale 

Del resto è come criticare, tutti gli aspetti metafisici delle maggiori tradizioni spirituali, platonismo incluso

Posso affermare con convinzione, che il loro messaggio è tutt'altro che individualistico, anzi direi per sua natura intrinseca, si configura come universale 

Ma non vuole essere una difesa di qualcosa, ma bisognerebbe conoscere, non in maniera superficiale, gli argomenti che si affrontano 

O meglio, non piegarli al nostro punto di vista aprioristico, ma interpretarli per quello che, nel bene e nel male, effettivamente sono

Secondo me, invece, la New Age potrebbe essere affetta da quell'individualismo narcisistico, ammantato da teorie misticoidi e pseudoscientifiche a cui si faceva riferimento

[Savgal]

Premesso che la "ontologia arcaica" ed un mondo mosso da "forze trascendenti" suscitano profonde perplessità, questi sono temi che toccano pochissime persone. 

Quando si parla di tradizione troppi attribuiscono a termine un significato che è un eufemismo definire vago.

[Gaetanoalberto]

Faccio bene a essere democristiano 

[LUIGI64]

44 minuti fa, Savgal ha scritto:

Quando si parla di tradizione troppi attribuiscono a termine un significato che è un eufemismo definire vago.

Ovviamente, per un non credente una ipotetica tradizione primordiale non ha alcun senso, essa potrebbe risultare vacua, per non dire inconcludente

Ma il focus del discorso è un altro 

Tutte le tradizioni religiose hanno una componente metafisica, quello che asseriscono i tradizionalisti è che tale elemento è riscontrabile (mistica) con forme diverse, nelle diverse vie spirituali

Chi fosse interessato, consiglio gli autori già citati, ma soprattutto R. Guenon

In sintesi, un non credente non potrà, giustamente, mai dare credito a tale paradigma

Pertanto, la discussione si blocca prima di nascere

A questo punto di potrebbe bypassare la teoria tradizionalista e contestare tutto il comparto metafisico di tutte le religioni: Induismo (Vedanta), Taoismo, Sufismo, Qabbalah, Cristianesimo , Buddhismo, Platonismo, ecc

Si può anche fare, ma per dimostrare cosa, non mi è chiaro 

Chi è Buddhista, Sufi, Vedantino è individualista...il discorso, dal mio punto di vista è molto molto debole e un poco confuso

Forse un largo giro di parole e congetture per asserire che i credenti, in fondo, sono tutti individualisti e narcisisti..

 

[Gaetanoalberto]

Il rapporto tra filosofia e scienza è stato, nel corso della storia, un legame complesso e in continua evoluzione, caratterizzato da periodi di profonda unità, di progressiva separazione e, infine, di un'alleanza rinnovata e complementare.
Le origini: un'unità indifferenziata
Nell'antichità, in particolare nella Grecia, non esisteva una distinzione netta tra filosofia e scienza. I pensatori presocratici come Talete o Anassimandro erano considerati allo stesso tempo filosofi e "scienziati" (anche se il concetto moderno di scienza non era ancora nato), poiché cercavano di comprendere la natura e l'origine del cosmo (la physis) attraverso l'osservazione e il ragionamento, piuttosto che affidarsi esclusivamente a spiegazioni mitologiche. Anche Aristotele si dedicò a diverse discipline, dalla biologia alla fisica, ponendo le basi per una conoscenza sistematica del mondo.
La separazione in età moderna
Con la rivoluzione scientifica del XVII secolo, il rapporto tra le due discipline si trasforma radicalmente. Figure come Galileo Galilei e Isaac Newton introducono un nuovo approccio, basato sul metodo scientifico sperimentale. Questo metodo, caratterizzato dall'osservazione, dalla formulazione di ipotesi, dalla verifica sperimentale e dalla riproducibilità dei risultati, conferisce alla scienza un'autonomia e una specificità che la distinguono dalla filosofia.
Mentre la scienza si concentra sulla descrizione e spiegazione dei fenomeni osservabili, la filosofia continua a porsi domande più ampie e fondamentali, spesso di natura metafisica: il senso della realtà, i limiti della conoscenza umana, l'etica e l'esistenza. Si instaura un "divorzio consensuale", in cui la scienza si occupa del "come" (funzionano le cose) e la filosofia del "perché" (esistono e hanno un senso).
Differenze e punti in comune
Nonostante la separazione storica, è possibile individuare differenze e punti di contatto fondamentali:
Differenze:
 * Oggetto di indagine: La scienza si occupa dei fenomeni naturali e misurabili, mentre la filosofia indaga concetti astratti, valori, il significato dell'esistenza e la natura della conoscenza stessa.
 * Metodologia: La scienza si basa sul metodo sperimentale, sulla misurazione e sulla verifica empirica. La filosofia utilizza la logica, l'analisi concettuale, la critica e la riflessione.
 * Obiettivo: La scienza mira a produrre conoscenze verificabili e predittive. La filosofia cerca una comprensione profonda e complessiva della realtà e dell'uomo.
Punti in comune:
 * Entrambe le discipline nascono dalla meraviglia e dal desiderio di conoscenza.
 * Entrambe si basano su un'indagine razionale e rigorosa, sebbene con metodi diversi.
 * Entrambe contribuiscono alla crescita del sapere umano, fornendo strumenti per comprendere il mondo e noi stessi.
La filosofia della scienza: un ponte di dialogo
Nel XX secolo, la necessità di riflettere sui fondamenti e sui limiti della conoscenza scientifica ha portato alla nascita della filosofia della scienza. Questa disciplina non ha l'obiettivo di sostituirsi alla scienza, ma di interrogarne i presupposti, i metodi e le implicazioni.
I filosofi della scienza si chiedono:
 * Che cos'è una teoria scientifica?
 * Come si distingue la scienza dalla pseudoscienza (il problema della demarcazione)?
 * Il progresso scientifico è un'accumulazione di conoscenze o un cambiamento radicale di paradigmi (come sostenuto da Thomas Kuhn)?
 * La scienza descrive la realtà "così com'è" (realismo scientifico) o è solo uno strumento per prevedere i fenomeni (antirealismo)?
Oggi, il rapporto tra filosofia e scienza non è più di opposizione, ma di complementarità. La scienza fornisce nuove conoscenze e solleva nuove domande (sull'universo, sulla coscienza, sull'intelligenza artificiale), mentre la filosofia offre gli strumenti per analizzare criticamente queste domande e per inserirle in un quadro di senso più ampio. Scienza e filosofia, pur con i loro specifici campi di azione, sono entrambe necessarie per una comprensione completa della realtà e del posto dell'uomo in essa.
 

[LUIGI64]

1 minuto fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Scienza e filosofia, pur con i loro specifici campi di azione, sono entrambe necessarie per una comprensione completa della realtà e del posto dell'uomo in essa.

Approvo in maniera completa

Bollino CICAP

Scherzavo...

😁👍

[Gaetanoalberto]

Però credo che la preoccupazione sollevata da @Savgal sia un'altra.

Da sempre i valori sono un'arma a doppio taglio, e la cosiddetta tradizione che spesso sembra richiamarli, se non interpretata alla luce dell'umanesimo e della scienza (anche sociale), che  richiedono entrambe approcci non superficiali.

Da qui il potenziale abuso e rischio del richiamo alla tradizione, usata per giustificare anche tradizionali abomini.

Vale naturalmente anche per la scienza in sé, se l'uso non ne sia guidato da senso di umanità

[LUIGI64]

22 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

tradizionali abomini.

In sintesi, la tradizione è quella metafisica e spirituale 

Componenti che sono presenti, in maniera più o meno marcata, in tutte le maggiori religioni 

Tradizione che è incarnata dai maggiori mistici di tutti i tempi

Ma capisco che per i non credenti possa essere argomento altamente fuffologico

A parte l'Islam con i suoi fondamentalismi, o frange radicali e intolleranti che possono essere presenti nelle varie religioni, non vedo rischi di alcunché 

[Gaetanoalberto]

@LUIGI64 Non credo che il pensiero proceda per compartimenti stagni. Perfino la teologia si sforza di rendersi compatibile con alcune evidenze, o di spiegare perché non lo sia. Alcuni scienziati non nascondono la propria fede.

Non credo sia questo il punto, per quanto in genere non apprezzi molto le dichiarazioni di fede degli scienziati (soprattutto perché questione personale).

[andpi65]

Il 27/08/2025 at 18:02, gibraltar ha scritto:

ho vissuto quasi tutta la mia vita facendo scelte irrazionali: nel lavoro, negli affetti, nell'amore, nel gestire le mie finanze, nel mettere al mondo i figli... il resto del tempo l'ho sprecato cercando di fare dei programmi.

Non era proprio così edulcorata, a memoria  

[LUIGI64]

17 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Non credo che il pensiero proceda per compartimenti stagni

Esatto

Ma la cosa da evitare, ma noto che è molto difficile, (ego divisivo) di considerare le proprie conoscenze superiori rispetto ad altre, che spesso invece di tentare di integrarle vengono considerate come minaccia ai propri rigidi paradigmi

A dirla tutta, la disamina di Sav mi è parsa molto forzata e paradossalmente anche esposta in maniera poco efficace, per quello che voleva asserire (ritengo non conoscesse in maniera sufficiente l'argomento trattato), in quanto avendo omesso R. Guenon quale leader indiscusso del pensiero tradizionalista in Occidente, ha indebolito fortemente le sue stesse ipotesi riguardo alla presunta negatività del tradizionalismo metafisico

[Gaetanoalberto]

@LUIGI64 Non so. Ho sempre pensato senza conoscere bene nulla 😆

[LUIGI64]

9 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Non so

Di solito pure io

Premetto che quello che asserisco vale quel che vale, ovvero poco

Però qualche libro del Guenon e co. li ho letti...anche se un bel po' di anni fa

Ma in ambito spirituale, Guenon è molto conosciuto

Anche il mio giovane insegnante di Tai chi lo ha apprezzato come primo approccio a quel tipo di conoscenza...un po' come me

Diciamo che leggendolo, non mi pare sia mai morto nessuno 😎☺️😜