Kallas "we must continue to fight"

[mariovalvola]

E' inutile metterla in termini di tifo. Se si vogliono contestualizzare determinati accadimenti, non significa affatto negare le responsabilità della Russia che sono assolutamente evidenti come è evidente che il "regime change" in Ucraina, da parte USA, per eliminare politicamente un presidente neutralista, c'è stato. Quale sarebbe la volontà popolare? ex-post, è difficile affermarlo.

@Xabaras E' vero. L'Ucraina non è entrata nella Nato anche se il proposito c'era ( e questo potenziale ingresso è stato sfruttato dalla NATO per fare reagire la Russia ). Piuttosto, è la Nato che è entrata nell'Ucraina insieme alla CIA. Non si può negare.

 

[Gustavino]

15 minutes ago, Xabaras said:

1 - L'Ucraina non è nella NATO

 

Biden  nel documento della riunione Nato del 14 giugno 2021 a Bruxelles, l paragrafo numero 69,stabilisce  che l’Ucraina entrerà nella Nato.

Ne e' stata richiesta la ritrattazione  ,ma non sembra proprio che ci  sia la volontà di farlo !!

[Xabaras]

3 minuti fa, Gustavino ha scritto:

Biden  nel documento della riunione Nato del 14 giugno 2021 a Bruxelles, l paragrafo numero 69,stabilisce  che l’Ucraina entrerà nella Nato.

Quindi non è nella NATO. Non è previsto nessun articolo 4 o 5, quelli si applicano solo per gli stati membri. Stai sul pezzo, si parlava di testare quei due articoli li.

[Gustavino]

5 minutes ago, Xabaras said:

Quindi non è nella NATO. Non è revisto nessun articolo 4 o 5, quelli si applicano solo per gli stati membro. Stai sul pezzo, si parlava di testare quei due articoli li.

difatto sta combattendo con addestramento-armi-satelliti-aerei spia nato !  la guerrra di Biden tramite la nato con interposta persona cioe' fino all'ultimo Ucraino
se vi stà bene continuate pure

[Gustavino]

 

Von der Leyen: «Muro di droni con Kiev......(a Berlino ??)
Il 2030 è domani. E l'Europa deve accelerare il riarmo perché «è giunto il momento di battersi per un continente libero e indipendente»

 

[wow]

37 minuti fa, iBan69 ha scritto:

Ma siamo ancora qui a discutere con gente, che negherebbe pure l’invasione Russa? 
Lasciamo la discussione a sti burattini filo russi, che credano quello che vogliono, la storia ci dirà chi aveva ragione. 👋 

Però capisci che, con certi thread militarmente occupati, diventa anche impossibile discutere e scambiare qualche opinione dovendo fare lo slalom tra pupazzetti che ridono, video dell'inossidabile Orsini e della new entry Sachs, negazionismi, complottismi e fake news.

Attenzione, a parte pupazzetti, scie chimiche, negazionismi e imposizioni di pipponi di travaglio, penso che opinioni opposte meritino rispetto anche se sembrano graniticamente inscalfibili, però, vorrei anche avere la possibilità di discutere pacatamente con chi, in proposito, pur non avendo idee necessariamente affini, non si pone come un testimone di Geova con l'intento di farmi cambiare idea. Diciamo che a una certa età, con un minimo di cultura e conoscenza delle cose della vita, non si è predisposti, nel bene o nel male, a farsi fare il lavaggio del cervello su certi argomenti.

Non voglio cantarmela e suonarmela da solo ma neanche partire ogni volta da Adamo ed Eva, in un thread che parla di teorie sull'Universo, per dimostrare che la terra non è piatta.

Ciò per il momento è impossibile e obiettivamente questo forum meriterebbe una migliore fruizione.

[mariovalvola]

@wow Che confronto può esserci se non si accettano e si deridono i pareri differenti anche se autorevoli?

[wow]

29 minuti fa, Xabaras ha scritto:

Quindi non è nella NATO. Non è previsto nessun articolo 4 o 5, quelli si applicano solo per gli stati membri. Stai sul pezzo, si parlava di testare quei due articoli li.

Notare tra l'altro che l'argomentazione parte dal presupposto che all'Ucraina sia impedito, per legge divina, di entrare nella NATO. Insomma è lo scontro sui massimi sistemi tra chi è convinto che la nazione ucraina (come quella palestinese) abbia diritto ad autodeterminarsi e chi invece nega questo diritto o lo nega in modo selettivo. Però guai a far notare che se, sempre per legge divina, deve valere il principio del più forte, la legge della giungla, la negazione del diritto, nella fattispecie il russky mir, io preferisco e mi ritengo fortunato di stare dalla parte che mi ha permesso di vivere in relativa libertà.

[mariovalvola]

@wow L'autodeterminazione dell'Ucraina, ha subito pesanti ingerenze. Si o no? a decidere chi entra e chi no nella Nato, è la Nato stessa. 

[wow]

25 minuti fa, mariovalvola ha scritto:

confronto può esserci se non si accettano e si deridono i pareri differenti anche se autorevoli?

Mario, sto dicendo che il confronto non deve essere obbligatorio, perché in discussioni come questa, le divergenze partono da visioni sui massimi sistemi estremamente differenti. Se io sono profondamente e autorevolmente convinto che la terra è piatta, è normale che venga deriso. E' chiaro che è un paradosso. Se tu sei convinto che essenzialmente la Russia abbia dei diritti di prelazione sull'Ucraina (dopo averli esercitati su Cecenia, Georgia, Bielorussia e vari kistan) ti confesso che pur comprendendo i motivi per cui tu hai queste convinzioni, all'ennesimo scambio di idee in proposito, prendo atto che è inutile dimenarsi nel loop. Questo pur continuando a discutere volentieri con te di altro, di hifi o, per esempio, di  questione palestinese dove, fatalmente, il concetto di diritto all'autodeterminazione di una nazione, diventa più inderogabile (e le posture. molto strumentali ai fini elettorali, di Usa e di parte dell'Europa non c'entrano nulla).

[wow]

13 minuti fa, mariovalvola ha scritto:

L'autodeterminazione dell'Ucraina, ha subito pesanti ingerenze. Si o no? a decidere chi entra e chi no nella Nato, è la Nato stessa. 

Siamo in loop, anche perché ti ho risposto appena ieri in proposito, non entri nel merito della risposta e sono cmq convinto della mia idea.😉

[mariovalvola]

1 ora fa, wow ha scritto:

Siamo in loop, anche perché ti ho risposto appena ieri in proposito, non entri nel merito della risposta e sono cmq convinto della mia idea.😉

Esatto. Sei talmente convinto di sapere esattamente come sono andate le cose da negare il peso di un testimone autorevole. Io non c'ero, tu neppure, Sachs, si. Non accettarlo e ridicolizzarlo perché la pensa molto diversamente, non ti fa onore.

Non fermarti a Parsi, Vai oltre

https://www.ilfattoquotidiano.it/2025/05/02/ucraina-sachs-biden-parsi-negoziati/7972819/?utm_term=Autofeed&utm_campaign=Echobox2021&utm_medium=social&utm_content=fattoquotidiano&utm_source=Facebook&fbclid=IwY2xjawMvzihleHRuA2FlbQIxMQBicmlkETBOUG1kbzZxODl3VDQ0eTZxAR43f3gYSu_gbdyUsrdn38e1aNAXvYRvDerqbzd5sSm62RsRCKT3oYEJ4sZlHA_aem_Yosrz5BbGQrf9qsbEcvyug#Echobox=1746201283

 

Io, invece, non sono convinto di nulla. Non mi piacciono i russi ma neppure gli americani sono vergini anzi.

Il problema, calato nel mondo reale è che ci sono due potenze nucleari che sovranamente tracciano le loro linee rosse.

La Russia, non è andata in Messico. Cosa sarebbe successo?  La NATO e la Cia a sono andati in Ucraina. Lo volevano gli ucraini (ovviamente indirettamente)? Si. Ma solo dopo il "regime change". Prima, c'era un presidente che voleva una Ucraina fuori dalla NATO. 

Per te le ingerenze americane, sono sacrosante e quelle russe, no. Per me, sono sbagliate entrambe. 

 

 

 

 

[audio2]

è che se hanno deciso fino all' ultimo ucraino, che ultimo ucraino sia.

alla fine, chi siamo noi per impedirglielo.

[wow]

4 ore fa, mariovalvola ha scritto:

Vai oltre

Esatto Mario, vai oltre. I tuoi riferimenti non possono essere il FQ, travaglio e la sua cerchia assertiva. Se io mi trovassi d'accordo con Salvini, Vannacci e compagnia ragliante, qualche dubbio me lo porrei. 

[mariovalvola]

10 minuti fa, wow ha scritto:

Esatto Mario, vai oltre. I tuoi riferimenti non possono essere il FQ, travaglio e la sua cerchia assertiva. 

Devo ascoltare Gilli che è in palese conflitto d'interessi? Ma anche lui è apparso sul FQ.

Che sillogismi lievi. Chapeau. Non sai cosa inventarti per sminuire Sachs. Non bisogna dare spazio ai veri specialisti o sei allenatore, virologo, e analista geopolitico? Un nuovo tuttologo su Melius?

18 minuti fa, wow ha scritto:

Se io mi trovassi d'accordo con Salvini, Vannacci e compagnia ragliante, qualche dubbio me lo porrei. 

Io, non sono per nulla d'accordo con le fobie di Vannacci e di Salvini sull'immigrazione e sulle questioni di genere. Quindi non mi pongo domande.

 

Comunque, se io mi trovassi d'accordo con gli USA e i suoi sudditi, qualche dubbio me lo porrei.

 

 

[Gaetanoalberto]

8 ore fa, mariovalvola ha scritto:

L'autodeterminazione dell'Ucraina, ha subito pesanti ingerenze

Sempre per cercare di mettere qualche dubbio, ho chiesto a Gemini se Yanukovic si potesse definire neutralista o filorusso

Le azioni che hanno smentito il neutralismo

Nonostante le dichiarazioni, le azioni di Yanukovych hanno mostrato una chiara e progressiva inclinazione verso il Cremlino.

• Accordo di Kharkiv (2010): Poco dopo essere diventato presidente, Yanukovych ha firmato un accordo con l'allora presidente russo Dmitry Medvedev. In cambio di una riduzione del prezzo del gas russo per l'Ucraina, l'accordo prolungava la permanenza della Flotta russa del Mar Nero nel porto di Sebastopoli, in Crimea, fino al 2042. Questo atto, riportato da fonti come Britannica, ha scatenato accese proteste in parlamento e ha dimostrato un'intesa profonda con Mosca.

• Il voltafaccia sull'accordo con l'UE (2013): L'evento più significativo che ha svelato la sua fedeltà alla Russia è stata la decisione, nel novembre 2013, di non firmare un accordo di associazione e libero scambio con l'Unione Europea. Come riportato da fonti come Wikipedia e Open Society Foundations, questa decisione ha contraddetto anni di trattative e ha scatenato le proteste di Euromaidan. Il voltafaccia è avvenuto dopo forti pressioni economiche e minacce dalla Russia, che aveva offerto all'Ucraina un prestito di 15 miliardi di dollari e sconti sul gas per spingerla a entrare nell'Unione Economica Eurasiatica, un progetto di Mosca.

• Fuga in Russia (2014): Il passo finale che ha confermato la sua vicinanza alla Russia è stata la sua fuga a Mosca nel febbraio 2014, dopo che il Parlamento ucraino lo aveva rimosso dall'incarico. Fonti come la testata ucraina Ukrainska Pravda e Britannica riportano che Yanukovych si è rifugiato in Russia, da dove ha continuato a dichiararsi il presidente legittimo dell'Ucraina.

Conclusioni delle fonti

La maggior parte delle fonti autorevoli concorda sul fatto che, nonostante le sue iniziali dichiarazioni di "neutralità", le politiche di Viktor Yanukovych sono state inequivocabilmente orientate a favore della Russia. Il suo mandato è stato caratterizzato da un "arretramento democratico" (Wikipedia) e da una stretta dipendenza economica e politica da Mosca, culminata con le scelte che hanno portato alla sua caduta e alla sua fuga. La sua vicinanza al Cremlino non era solo una questione di geopolitica, ma anche di interessi personali e di potere, come suggeriscono le indagini internazionali sul suo presunto arricchimento illecito e sulla sua dipendenza dagli oligarchi vicini a Putin.

 

[Jack]

8 ore fa, wow ha scritto:

penso che opinioni opposte meritino rispetto

In toscana si usa dire: “a esse troppo boni si risplende in bischero” … 

che bisogno hai, già te l’ho chiesto? 

——-

Se ne vadano in Russia, chissene frega.

Qua siamo atlantisti, democratici e capitalisti e ci piace il mondo che ubbidisce a questo modello che ci ha reso la parte ricca ed avanzata del mondo

Se non piace chell’è a porta.

[Ivo Antonio]

9 hours ago, wow said:

Notare tra l'altro che l'argomentazione parte dal presupposto che all'Ucraina sia impedito, per legge divina, di entrare nella NATO. Insomma è lo scontro sui massimi sistemi tra chi è convinto che la nazione ucraina (come quella palestinese) abbia diritto ad autodeterminarsi e chi invece nega questo diritto o lo nega in modo selettivo.

Sarebbe molto semplice se Nato e Russia facessero come Russia (Siberia) e USA (Alasca) ai loro confini.

La base https://en.wikipedia.org/wiki/Buckner_Building  appartiene ormai ai tanti lost places.

Basterebbe che i due contendenti seguissero in Europa la stessa strategia che seguono ai loro confini ed tutto sarebbe  più tranquillo.