Kallas "we must continue to fight"

[Ivo Antonio]

e se per forza c vuole una base Nato in Ucraina, perché non lasciar fare ai russi una base in Messico. Par condicio e Europa tranquilla

[loureediano]

Fatemi capire

Voi giustamente dite che una nazione e il suo popolo hanno il diritto di autodeterminarsi e quindi se vogliono entrare nella Nato devono poterlo fare.

Perfetto

Quindi se Cuba vuole i missili russi è una sua autodeterminazione e quindi gli USA devono farsene una ragione?

[Gaetanoalberto]

In effetti la Russia ha deciso il dispiegamento di atomiche in Bielorussia

[Panurge]

Comunque il test fatto  è stato ottimo per i russi, basta un manciata di droni con la velocità di una golf turbodiesel per mettere in crisi l'apparato nato, ne hanno abbattuti solo 4. In effetti la tecnologia ci sarebbe, saperla usare quando occorre è un altro paio di maniche, occorrono istruttori ucraini.

[Panurge]

6 ore fa, Ivo Antonio ha scritto:

base in Messico

Con Trump e i suoi la possono mettere pure in Florida mi sa.

[Gustavino]

10 hours ago, wow said:

Esatto Mario, vai oltre. I tuoi riferimenti non possono essere il FQ, travaglio e la sua cerchia assertiva. Se io mi trovassi d'accordo con Salvini, Vannacci e compagnia ragliante, qualche dubbio me lo porrei. 

incredibile guardare il dito e non la luna , cioe' secondo te se uno dice una verità storica  non va' ascoltato? a prescindere di chi sia ?!!?

Mah non ho parole !!
quando salvini dice una cosa giusta c'e' da preoccuparsi degli altri invece

[Gustavino]

8 hours ago, Gaetanoalberto said:

Sempre per cercare di mettere qualche dubbio, ho chiesto a Gemini se Yanukovic si potesse definire neutralista o filorusso

Le azioni che hanno smentito il neutralismo

Nonostante le dichiarazioni, le azioni di Yanukovych hanno mostrato una chiara e progressiva inclinazione verso il Cremlino.

• Accordo di Kharkiv (2010): Poco dopo essere diventato presidente, Yanukovych ha firmato un accordo con l'allora presidente russo Dmitry Medvedev. In cambio di una riduzione del prezzo del gas russo per l'Ucraina, l'accordo prolungava la permanenza della Flotta russa del Mar Nero nel porto di Sebastopoli, in Crimea, fino al 2042. Questo atto, riportato da fonti come Britannica, ha scatenato accese proteste in parlamento e ha dimostrato un'intesa profonda con Mosca.

• Il voltafaccia sull'accordo con l'UE (2013): L'evento più significativo che ha svelato la sua fedeltà alla Russia è stata la decisione, nel novembre 2013, di non firmare un accordo di associazione e libero scambio con l'Unione Europea. Come riportato da fonti come Wikipedia e Open Society Foundations, questa decisione ha contraddetto anni di trattative e ha scatenato le proteste di Euromaidan. Il voltafaccia è avvenuto dopo forti pressioni economiche e minacce dalla Russia, che aveva offerto all'Ucraina un prestito di 15 miliardi di dollari e sconti sul gas per spingerla a entrare nell'Unione Economica Eurasiatica, un progetto di Mosca.

• Fuga in Russia (2014): Il passo finale che ha confermato la sua vicinanza alla Russia è stata la sua fuga a Mosca nel febbraio 2014, dopo che il Parlamento ucraino lo aveva rimosso dall'incarico. Fonti come la testata ucraina Ukrainska Pravda e Britannica riportano che Yanukovych si è rifugiato in Russia, da dove ha continuato a dichiararsi il presidente legittimo dell'Ucraina.

Conclusioni delle fonti

La maggior parte delle fonti autorevoli concorda sul fatto che, nonostante le sue iniziali dichiarazioni di "neutralità", le politiche di Viktor Yanukovych sono state inequivocabilmente orientate a favore della Russia. Il suo mandato è stato caratterizzato da un "arretramento democratico" (Wikipedia) e da una stretta dipendenza economica e politica da Mosca, culminata con le scelte che hanno portato alla sua caduta e alla sua fuga. La sua vicinanza al Cremlino non era solo una questione di geopolitica, ma anche di interessi personali e di potere, come suggeriscono le indagini internazionali sul suo presunto arricchimento illecito e sulla sua dipendenza dagli oligarchi vicini a Putin.

Presidente  regolarmente eletto  ,non avrebbero fatto il colpo di stato se non fosse stato filorusso, lindipendenza fu concessa nel 1991 

[Gustavino]

8 hours ago, Jack said:

Se ne vadano in Russia, chissene frega.

Qua siamo atlantisti, democratici e capitalisti e ci piace il mondo che ubbidisce a questo modello che ci ha reso la parte ricca ed avanzata del mondo

Se non piace chell’è a porta.

puoi andartene tu da Biden se per questo

[Gustavino]

48 minutes ago, Gaetanoalberto said:

In effetti la Russia ha deciso il dispiegamento di atomiche in Bielorussia

e' dalla guerra fredda che le hanno ,,anche ucraina repubblica sovietica aveva le atomiche di Mosca nel proprio territorio

[iBan69]

4 minuti fa, Gustavino ha scritto:

incredibile guardare il dito e non la luna

Io se fossi in te, mi preoccuperei di più del dito che hai infilato dietro, con cui ti fanno scrivere. 

[Gustavino]

Just now, iBan69 said:

Io se fossi in te, mi preoccuperei di più del dito che hai infilato dietro, con cui ti fanno scrivere. 

piu di questo non riesci ....oramai ci e' noto

[mariovalvola]

9 ore fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Sempre per cercare di mettere qualche dubbio, ho chiesto a Gemini se Yanukovic si potesse definire neutralista o filorusso

Le azioni che hanno smentito il neutralismo

Nonostante le dichiarazioni, le azioni di Yanukovych hanno mostrato una chiara e progressiva inclinazione verso il Cremlino.

• Accordo di Kharkiv (2010): Poco dopo essere diventato presidente, Yanukovych ha firmato un accordo con l'allora presidente russo Dmitry Medvedev. In cambio di una riduzione del prezzo del gas russo per l'Ucraina, l'accordo prolungava la permanenza della Flotta russa del Mar Nero nel porto di Sebastopoli, in Crimea, fino al 2042. Questo atto, riportato da fonti come Britannica, ha scatenato accese proteste in parlamento e ha dimostrato un'intesa profonda con Mosca.

• Il voltafaccia sull'accordo con l'UE (2013): L'evento più significativo che ha svelato la sua fedeltà alla Russia è stata la decisione, nel novembre 2013, di non firmare un accordo di associazione e libero scambio con l'Unione Europea. Come riportato da fonti come Wikipedia e Open Society Foundations, questa decisione ha contraddetto anni di trattative e ha scatenato le proteste di Euromaidan. Il voltafaccia è avvenuto dopo forti pressioni economiche e minacce dalla Russia, che aveva offerto all'Ucraina un prestito di 15 miliardi di dollari e sconti sul gas per spingerla a entrare nell'Unione Economica Eurasiatica, un progetto di Mosca.

• Fuga in Russia (2014): Il passo finale che ha confermato la sua vicinanza alla Russia è stata la sua fuga a Mosca nel febbraio 2014, dopo che il Parlamento ucraino lo aveva rimosso dall'incarico. Fonti come la testata ucraina Ukrainska Pravda e Britannica riportano che Yanukovych si è rifugiato in Russia, da dove ha continuato a dichiararsi il presidente legittimo dell'Ucraina.

Conclusioni delle fonti

La maggior parte delle fonti autorevoli concorda sul fatto che, nonostante le sue iniziali dichiarazioni di "neutralità", le politiche di Viktor Yanukovych sono state inequivocabilmente orientate a favore della Russia. Il suo mandato è stato caratterizzato da un "arretramento democratico" (Wikipedia) e da una stretta dipendenza economica e politica da Mosca, culminata con le scelte che hanno portato alla sua caduta e alla sua fuga. La sua vicinanza al Cremlino non era solo una questione di geopolitica, ma anche di interessi personali e di potere, come suggeriscono le indagini internazionali sul suo presunto arricchimento illecito e sulla sua dipendenza dagli oligarchi vicini a Putin.

Si. Era più vicino alla Russia per tanti motivi ma :

-Yanukovic proveniva dal partito delle regioni che pare fosse radicato nel sud e nell'est dell'Ucraina zone culturalmente ed economicamente più affini con la Russia. ( autodeterminazione ??)

-Era l'espressione della volontà popolare delle aree industriali legate all'export verso la russia e russofone 

-Prediligeva politiche che mantenessero l’Ucraina nella sfera economica russa

-Averva prorogato gli accordi validi fino al 2042 per mantenere la flotta russa a Sebastopoli in cambio di sconti sul gas

- quello che  l'IA che hai citato definisce un voltafaccia dell'accordo di associazione riassume in modo brutale una problema complesso: è stato rifiutato per una serie di gravami che rischiavano di danneggiare, nel breve, l'Ucraina. 

Oltre a esssere gravoso per l'industria ucraina,  avrebbe perso i vantaggi commerciali nell’ambito della Comunità degli Stati Indipendenti (CSI) e dell’Unione Doganale, dato che la Russia  minacciava dazi e restrizioni ( che non sono prerogativa di Trump).

-Il pacchetto avrebbe comportato un netto calo dell'export nell'immediato

-gli accordi EU/FMI imponevano austerità e riduzione dei sussidi sul gas.

-si chiesero tempi più lunghi per l'adeguamento ma Bruxelles impose condizioni rigide.

-oltretutto, c'era la legittima offerta russa (15 miliardi USD più sconto sul gas) 

In sintesi, le proposte UE erano pensate per migliorare le condizioni nel lungo termine ma sarebbero state disastrose nel breve e avrebbero scardinato l'asse russia Ucraina.

Questo rifiuto della "proposta" UE portò alla rivolta popolare Euro Maidan perché si temeva, anche giustamente, che non si risolvessero i problemi della corruzione dilagante in Ucraina. Questa rivolta fu spinta anche dagli USA e parzialmente dalla UE. Il problema è che, sicuramente, nonostante i cambi di vertice, la piaga della corruzione è migliorata di pochissimo tanto da ritenere nel 2021 l'Ucraina uno dei paesi più corrotti d'Europa.

Comunque, va sottolineato che non era tout-court uomo di Mosca

-Teneva rapporti con l'occidente e prestiti con l'FMI

-cercava di barcamenarsi tra est e ovest ( com'era giusto fare ma non è stato in grado di gestire la situazione ).

In sintesi il regime change  è stato pensato per staccare l'Ucraina dalla Russia e arrivare a politiche più favorevoli a USA e EU. Vorrei precisare che gli USA, hanno cavalcato una legittima protesta popolare per ottenere concreti vantaggi.

Ma guardiamo la cosa in un'altra prospettiva. I vertici politici europei, sono tutti molto legati agli USA senza per questo arrivare ai ridicoli eccessi della nostra PdC?

La nostra autodeterminazione dove potrebbe arrivare? Le tigri anti USA e anti UE in campagna elettorale, si trasformano in agnellini docili appena vinte le elezioni. E' vero oppure no? 

Pertanto, nella nostra condizione di sudditi, non parlerei della autodeterminazione degli altri popoli. Cerchiamo di migliorare la nostra. Ricordo sempre le imposizioni dettate dall'OFAC che sono molto pesanti.

Nel bene e nel male, considerando la storia recente dell'Ucraina, era normale che ci fosse uno stretto legame politico, economico e una convergenza  ( non necessariamente genuina e spontanea ) di interessi con la Russia. Gli USA ( e in parte la UE ) hanno preteso in modo netto, di sostituire il "giogo". Lo ripeto: se la Russia andasse in Messico cercando d'interferire con le politiche attuali, cosa sarebbe successo? 

Le cose, a mio parere, sarebbero andate diversamente se l'avvicinamento all'occidente fosse stato un poco meno manovrato e molto più graduale.

 

 

 

 

 

 

 

 

[wow]

1 ora fa, Gaetanoalberto ha scritto:

effetti la Russia ha deciso il dispiegamento di atomiche in Bielorussia

E nella famosa Kaliningrad?

https://www.eastjournal.net/archives/77153

 

[Gaetanoalberto]

5 minuti fa, wow ha scritto:

Kaliningrad?

No, li sono centinaia credo (non le ho contate) e ci sono da sempre. Con un colpo d'aria arrivano a Berlino

[audio2]

ma anche a londra e parigi. solo che kaliningrad è russia a tutti gli effetti.