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Melius Club

Società e politica al tempo della morte di Dio


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Inviato

@Savgal In parte dissento da questa analisi. Le religioni hanno una indubbia funzione di collante sociale (non si vede perché sopravvivano in assenza di un qualunque riscontro fattuale), ma questo avviene anche senza una reale fede e anche senza la promessa di una ricompensa ultraterrena. Paradiso e inferno sono invenzione del cristianesimo, con la tarda postilla del purgatorio, l'ebraismo non prevede una sopravvivenza o una resurrezione, la religione greco/romana manda belli e brutti, buoni e cattivi nell'ade e solo pochi eroi sono cooptati dagli dei.  

Però tali religioni erano accettate in quanto manifestazione dell'ordine costituito (i romani chiamavano superstiziosi quelli che ci credevano davvero). 

Ergo la crisi attuale è crisi del principio di autorità più che fine delle credenze religiose.

Se poi diciamo che religione e autorità sono sostanzialmente la stessa cosa (la discendenza divina degli imperatori o l'istituzione del culto del leader in diversi regimi formalmente atei è significativa)le nostre posizioni si avvicinano.

Il tema merita una più profonda analisi, ma l'ora non è favorevole. 

 

 

briandinazareth
Inviato
14 ore fa, Savgal ha scritto:

Ma in una società si è secolarizzata, che ha perso la fiducia nella provvidenza e nella giustizia divina, ha ceduto l’architrave che regge la coesione sociale, per la quale è fondamentale che la “che maggior parte degli uomini si accontenti della propria sorte; ma ciò che è necessario perché se ne accontentino non è che posseggano più o meno, ma che siano convinti di non avere diritto ad avere di più." E. Durkheim.

 

però la democrazia ha funzionato molto bene in società secolarizzate e la società (in occidente e non solo) ha vissuto molto tempo con poche guerra, pochissima violenza rispetto al passato e un grado di collaborazione diffusa molto alto. 

a me pare che il grado di conflittualità e l'avanzata del populismo autoritario nel mondo abbia altre ragioni, il fatto che gli aspiranti dittatori usino dio come una clava mi pare più strumentale.

questa tendenza antidemocratica mi sembra evidente in quasi tutte le società, quelle molto secolarizzate e quelle molto più religiose, anzi, se guardiamo da vicino, è più forte nelle seconde come negli usa (o in india, turchia ecc.)

 

  • Melius 1
Inviato
47 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

però la democrazia ha funzionato molto bene in società secolarizzate

@Savgal @briandinazareth voi che avete una passione per i filosofi e la filosofia, siete stati a Modena questo weekend per il festival della filosofia? A quanto mi hanno detto (e questo mi conforta) si è vista una grossa partecipazione di persone molto più degli anni scorsi, quest'anno il tema era "paideia" che sarà mai sta paideia? :classic_biggrin:

Quello del prossimo anno sarà "caos" e cosa meglio di questo per spiegare il nostro tempo? 

E sul “caos” spiega il direttore scientifico Daniele Francesconi: “Concetto generativo ma anche dissipativo, è una categoria adeguatissima per prendere di petto la situazione di un mondo attraversato da dissoluzioni di vecchi ordini, eventi catastrofici e processi profondi di cambiamento sul piano politico, scientifico e climatico. Dalle scienze emerge un modello di comprensione dell’incertezza e dell’imprevedibilità che può riferirsi ai modelli di società oltre che ai fenomeni naturali. Tema cosmogonico per eccellenza, nella rappresentazione del caos si ritrova una genealogia culturale che non ha perso, anzi forse ha ritrovato, la sua energia”.

P.S. sono andato a googlare ed ho trovato questo: Paideia" (παιδεία) è un termine greco che significa "educazione" o "formazione umana" e si riferisce all'ideale greco di formare cittadini completi attraverso un processo guidato dalla famiglia e dalla società, che include l'istruzione, lo sviluppo etico e culturale. Il concetto è stato analizzato in opere famose, come quelle dello studioso Werner Jaeger, e si riferisce a un modello di cultura che mira all'armonico inserimento dell'individuo nella società. Ma non potevano chiamarla subito "educazione e formazione umana" evitando a me dell'Itis e non del classico di andare a wikipardare? 

loureediano
Inviato

Come diceva Guccini, Dio è morto nei campi di sterminio

Dico io nel mio piccolissimo, Dio è morto perché ora ci sono i libri, vedi I Miserabili, i giornale e la TV, insomma, l'informazione 

Vedere che al mondo ci sono pochissimi che hanno tantissimo e moltissimi che hanno pochissimo.

Poi la sofferenza non è più considerata un avvicinamento a Dio 

Insomma non è più tempo di promettere una vita migliore, quando il Cristianesimo gia al suo interno prevede privilegiati e no

Tutte le fedi che fanno capo a Dio, sono piramidali nelle manifestazioni terrene dei chiamati da Dio

 

Inviato

Ritengo un dato di fatto difficilmente discutibile che la gran parte delle donne e degli uomini dell'Occidente, anche se si professano credenti, ritengono che Dio non intervenga in alcun modo nelle vicende umane.

Devo trovare una frase di Giovanni Paolo II in cui dice che la quasi totalità degli uomini vive come se Dio non esistesse.

Moltissimi di coloro che si dicono credenti sono nei fatti dei "deisti", per cui Dio esiste, ma non interviene in alcun modo nelle vicende del mondo. Gli illuministi rappresentavano Dio come il "grande orologiaio", avrebbe creato questo grande meccanismo ed avviato, senza poi intervenire sul creato.

Un vero credente dovrebbe condividere invece la rappresentazione che Agostino d'Ippona aveva della creazione, in cui il tempo dei cristiani è lineare e la storia è una totalità dotata di un significato e di uno scopo. Ciò che guida gli avvenimenti è la “Provvidenza”, in uno schema di tre elementi: Eden-caduta-redenzione. La storia diviene quindi storia della salvezza. Ho serissimi dubbi che anche la maggioranza dei cattolici praticanti sia convinto in cuor suo di questa rappresentazione.

  

  • Melius 1
Inviato
6 minuti fa, Savgal ha scritto:

una totalità dotata di un significato e di uno scopo.

Mi ricorda qualcosa di più recente

Inviato

Non c'è dubbio: il traslocamento dei valori dalla sfera dell'essere e della trascendenza alla sfera dell'immanente della volontà di potenza e la connessa trasvalutazione radicale dei supremi valori costituiscono la tappa conclusiva e compiuta del nichilismo quale è stato da Nietzsche stesso descritto e interpretato. La sua proposta alternativa può ben essere definita nel modo in cui John Findlay definisce il procedere del pensiero di Heidegger per i Sentieri interrotti: "si tratta di un viaggio lungo una strada lastricata di disperazione verso una predeterminata frustrazione", o io direi, verso una predeterminata disperazione 

E la follia finale che conclude l'esistenza terrena di Nietzsche è come l'incarnazione emblematica di questo esito della strada del nichilismo

...Infatti, è proprio quello che Nietzsche chiama nichilismo incompleto che domina a tutt'oggi, gravido di oscure minacce e pericoli 

Ancora Nietzsche dice: "Contro il valore di ciò che rimane in eterno uguale a sé stesso (...) c'è il valore di ciò che è più breve e fugace, il seducente scintillio dorato sul ventre del serpente vita"

...Sono proprio questi travestimenti nichilisti dei valori supremi che sono caduti (in quanto tali) nella dimenticanza le cause profonde dei mali dell'uomo d'oggi.

A me sembra di poter riassumere tali mali e i vari travestimenti nichilisti i dei valori perduti a essi connessi nel numero di dieci, nel modo che segue:

IMG_20250922_145416.thumb.jpg.8495b0cdaef40ed533dde6fbb83494eb.jpg

Tratto da: Saggezza antica di G. Reale

Inviato

@briandinazareth

Riprendendo Nietsche: A questo punto il folle uomo tacque, e rivolse di nuovo lo sguardo sui suoi ascoltatori: anch'essi tacevano e lo guardavano stupiti. Finalmente gettò a terra la sua lanterna che andò in frantumi e si spense. "Vengo troppo presto - proseguì - non è ancora il mio tempo. Questo enorme avvenimento è ancora per strada e sta facendo il suo cammino: non è ancora arrivato fino alle orecchie degli uomini. Fulmine e tuono vogliono tempo, il lume delle costellazioni vuole tempo, le azioni vogliono tempo, anche dopo essere state compiute, perché siano vedute e ascoltate. Quest'azione è ancor sempre più lontana da loro delle più lontane costellazioni: eppure son loro che l'hanno compiuta!".

La reale secolarizzazione della società è un avvenimento recente, l'abbiamo vissuta nella nostra generazione. I miei genitori, ma anche molti della generazione precedente, erano credenti.

Ma il punto è quello postato sopra, ossia che viviamo in un mondo in cui anche chi si dice credente ritiene che Dio non intervenga in alcun modo nelle vicende umane.

Inviato

@Panurge

Ma costui era convinto che ciò fosse avvenuto nel suo tempo e nelle istituzioni borghesi.

Inviato

“Personalmente dubito che l’uomo possa mai sopportare, a un tempo, una completa indipendenza religiosa ed un’intera libertà politica. E sono anche indotto a pensare che, se non ha fede, occorre che obbedisca, mentre, se è libero, è necessario che creda”.

 

l'uomo naturalmente è quello "medio" nella visione dell'autore.

Inviato

@P.Bateman

Non c'è autorità se manca il consenso, cioè il riconoscimento da parte dei soggetti a cui è rivolto il comando. La religione svolgeva un ruolo fondamentale per il riconoscimento dell'autorità, nel momento in cui gli avvenimenti umani sono ricondotti ad un disegno divino.

Inviato

@Panurge

Un liberale di estrazione aristocratica.

Aggiungo, il borghese colto diviene il cittadino delle democrazie liberali, con tutte le incongruenze che ne conseguono.

briandinazareth
Inviato
58 minuti fa, Savgal ha scritto:

Ritengo un dato di fatto difficilmente discutibile che la gran parte delle donne e degli uomini dell'Occidente, anche se si professano credenti, ritengono che Dio non intervenga in alcun modo nelle vicende umane.

 

concordo, almeno per quanto riguarda l'europa, negli usa è ancora sentita l'idea dell'azione divina, anche se comunque minoritaria.

però essendo il fenomeno planetario e non limitato all'occidente, questa caratteristica non riesce a spiegarlo. 

anzi, il paradosso è che statisticamente questa perdita della coesione sociale, della fiducia nella democrazia e istituzioni e delle conseguenti derive autoritarie, è più presente nelle fasce di popolazione tipicamente più credenti e nei paesi con maggiore religiosità e minore secolarizzazione.

e non esagererei comunque la questione del collasso della coesione sociale, non è che ci fosse così tanto in passato, non mitizziamo il tempo che fu, nonostante i social e la modalità di interazione impersonale che stiamo vivendo e che penso ne siano una componente maggioritaria.

 

briandinazareth
Inviato
45 minuti fa, Savgal ha scritto:

Ma il punto è quello postato sopra, ossia che viviamo in un mondo in cui anche chi si dice credente ritiene che Dio non intervenga in alcun modo nelle vicende umane.

 

è vero, ma il fenomeno è presente anche dove non c'è mai stato un dio che interviene o qualche promessa di giustizia eterna. 

e anche dove tantissima gente, probabilmente la maggioranza, invece crede fortemente, vedi molti paesi islamici o l'india.

Inviato

Visto che nessuno lo ha ancora postato lo faccio io...

Mi sembra d'obbligo.

 

31canzoni
Inviato

Lasciando stare l'oppio e le sue sovrastrutture, la crisi della democrazia mi sembra più legata a mutate condizioni economiche. Da un lato la globalizzazione ha portato benessere economico per la prima volta in tempi storici al di fuori dell'occidente, ha portato pure ricchezza in occidente, ma è mancata completamente la redistribuzione di questa ricchezza ed il suo investimento sociale oltre che di produzione. Semplificando brutalmente l'aumento delle disuguaglianze, con relativa diminuzione del welfare, dell'istruzione, degli investimenti in occidente, ha portato alla progressiva incapacità di competere. I segnali che arrivano dagli USA con le nuove chiese evangeliche, tutt'uno con la politica, sono regressivi, pre rivoluzione francese, come se ci fosse il tentativo nemmeno tanto dissimulato di procedere ad una restaurazione per riorganizzare e continuare un ordine proponendo una società oligarchica fatta di principi, vassalli e follower in luogo di quella democratica in crisi profonda e incapace di rinnovarsi. Teocrazia? Non lo so, è una suggestione ma l'impressione che le popolazioni occidentali siano i nuovi palestinesi e che le disgregande democrazie europee/nord americane siano l'Israele in piena torsione autoritaria è sempre più forte.

  • Melius 1
Inviato

Religiosità, o molto più probabilmente, religione strumentalizzata per fini politici e di potere...

Svilita in una sua caricatura e parodia 

In sintesi, viene ridotta a semplice e vuota ideologia politicizzata, al servizio dell'ego e potere personale

 

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