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Melius Club

Troppo gain dal DAC ai finali è deleterio?


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RiseFall123
Inviato

Con tutti i componenti passati da casa mia, spesso diversissimi tra loro, nel corso degli anni, a parità di ambiente d'ascolto, il volume a -25dB è sempre stato quello "giusto", -30dB quello più adatto alla sera mentre il -20dB se proprio volevo il massimo e l'orario permetteva.

 

Da quando ho preso i finali Audiolab 8300MB le cose sono drasticamente cambiate.

 

30dB è il volume "giusto", -35dB quello per la sera e 25dB è il volume "a palla", anche se spesso questa cifra non è nemmeno praticabile.

 

Mi chiedo: ciò sarà deleterio?

 

Il DAC è il Topping Velvet, che esce in XLR, impostato a 4V (ma non specifica se ciò influisce su XLR, RCA o tutti e due).

 

I finali entrano a 1500mV in RCA ma non specificano nulla per XLR.

 

A vostro avviso dovrei abbandonare il volume fisso del Velvet e mettere un volume più basso?

 

Intanto chiedo per "teoria" e curiosità, fare delle prove mi costringerebbe a ricalibrare il tutto (uso un DSP, che viene prima del DAC, ed è da lì che regolo il volume finale), ma se è il caso procederò.

Inviato

giuro non ho capito.!

usi il dac collegato direttamente sui finali?

teramusic
Inviato

Immagino che nel secondo capoverso tu abbia dimenticato un paio di "-". Comunque, a prescindere, dal momento che di volta in volta ascolti ad un volume "adatto" alla situazione in cui ti trovi, non c'è niente di deleterio per il finale. Mi spiego meglio: anche se l'attuale finale guadagna più del precedente, tu ora stai attenuando di più il segnale che gli mandi in ingresso, quindi sei a posto.

Semmai la riflessione potrebbe essere che, usando un volume digitale, sarebbe meglio attenuare di meno per evitare il rischio di impattare sulla definizione ma nella tua situazione lascerei le cose come stanno, se tu fossi costretto ad attenuare sempre 50/60dB allora le cose sarebbero diverse.

 

  • Melius 1
RiseFall123
Inviato
7 ore fa, saltato ha scritto:

usi il dac collegato direttamente sui finali?

 

Streamer (vol. fisso) -> DSP (vol. regolato) -> DAC (vol. fisso) -> Finali (vol. fisso).

Potrei usare l'Audiolab 8300A come preamplificatore, ma lo dovrei tenere a volume fisso perchè sempre il DSP dovrei usare come regolazione del volume e nei miei progetti ci sarebbe l'esclusione totale dell'8300A e lasciare solo gli 8300MB (come sto attualmente facendo, testando).

 

3 ore fa, teramusic ha scritto:

che nel secondo capoverso tu abbia dimenticato un paio di "-".

Assolutamente si.

 

3 ore fa, teramusic ha scritto:

non c'è niente di deleterio per il finale

 

Forse per "deleterio" non ho specificato che intendo soprattutto deleterio per l'audio non per il finale fisicamente in se.

Ovvero, gli fornisco troppo gain ma lui è progettato per accettarne di meno mandando il tutto un pò di distorsione (enfatizzazione).

Sicuramente i valori che ho esposto sopra non sono e non possono essere di riferimento ma per anni hanno funzionato in maniera identica su impianti diametralmente opposti per tipologia e i valori quelli erano, sempre. Oggi, i valori devono essere rivisti al ribasso come esposto nel post di apertura.

Ho visto che esistono finali, a differenza dei miei, che permettono quantomeno una regolazione con due o tre livelli di volume di entrata selezionabili da parte dell'utente.

 

3 ore fa, teramusic ha scritto:

usando un volume digitale, sarebbe meglio attenuare di meno per evitare il rischio di impattare sulla definizione

Esattamente ciò che volevo esprimere, ma tu l'hai detto meglio e in meno parole.

 

Diciamo che sto sui 6/8dB in meno rispetto a prima.

 

Inoltre, sento maggiormente alcuni dettagli negativi, specialmente nelle voci, che poi mi vado a riascoltare in cuffia o in altri impianti ed effettivamente questi svarioni sono nella registrazione. MA prima non c'ero abituato a sentirli, in maniera così evidente. Insomma, questa situazione mi ha portato a pensare di stare esagerando con il gain.

teramusic
Inviato
1 ora fa, RiseFall123 ha scritto:

Streamer (vol. fisso) -> DSP (vol. regolato) -> DAC (vol. fisso) -> Finali (vol. fisso).

Potrei usare l'Audiolab 8300A come preamplificatore, ma lo dovrei tenere a volume fisso perchè sempre il DSP dovrei usare come regolazione del volume e nei miei progetti ci sarebbe l'esclusione totale dell'8300A e lasciare solo gli 8300MB (come sto attualmente facendo, testando).

Inoltre, sento maggiormente alcuni dettagli negativi, specialmente nelle voci, che poi mi vado a riascoltare in cuffia o in altri impianti ed effettivamente questi svarioni sono nella registrazione. MA prima non c'ero abituato a sentirli, in maniera così evidente. Insomma, questa situazione mi ha portato a pensare di stare esagerando con il gain.

Perchè "devi"?

 

1 ora fa, RiseFall123 ha scritto:

Inoltre, sento maggiormente alcuni dettagli negativi, specialmente nelle voci, che poi mi vado a riascoltare in cuffia o in altri impianti ed effettivamente questi svarioni sono nella registrazione. MA prima non c'ero abituato a sentirli, in maniera così evidente. Insomma, questa situazione mi ha portato a pensare di stare esagerando con il gain.

Potrebbe essere l'effetto dell'inserimento dei nuovi finali che magari sono meglio dei precedenti?

 

Ciao

Paolo

RiseFall123
Inviato
Il 12/10/2025 at 20:54, teramusic ha scritto:

Perchè "devi"?

Perchè al DSP sono collegati due subwoofer che lui calibra.

Se regolo il volume dal preamplificatore e non dal DSP il bilanciamento del volume tra diffusori e subwoofer sfasa.

E poi, perchè aggiungere al tutto un altro componente, con altri cavi di segnale, di alimentazione, ecc.ecc.? Se posso evitare, evito (che è quello a cui ambisco).

Il 12/10/2025 at 20:54, teramusic ha scritto:

Potrebbe essere l'effetto dell'inserimento dei nuovi finali che magari sono meglio dei precedenti?

Prima non avevo finali ma bensì il solo Audiolab 8300A.

Ma a questa domanda non è facile rispondere... è la registrazione che con i suoi difetti emerge più di prima? Dubbio.

Sto poi usando devi cavi XLR di fortuna, vorrei togliermi lo sfizio di provarne altri, e vedere se ciò che sento deriva da loro (scommetterei di no ma non si può sapere).

teramusic
Inviato
15 ore fa, RiseFall123 ha scritto:

Perchè al DSP sono collegati due subwoofer che lui calibra.

Ok, non avevo colto il fatto del sub.

Inviato
Il 11/10/2025 at 20:05, RiseFall123 ha scritto:

finali Audiolab 8300MB le cose sono drasticamente cambiate.

30dB è il volume "giusto", -35dB quello per la sera e 25dB è il volume "a palla", anche se spesso

Che DSP usi?

Dovresti regolare il gain canale in modo che a palla sei vicino allo zero db.

Anche da me ascolto con 3,5 volt con dac RME su finale Hegel H4se che necessita di 1 volt per la potenza massima.  Dunque non stai dando molti volt, tranquillo.

Però ottimizzerei il DSP se possibile.

Il 11/10/2025 at 20:05, RiseFall123 ha scritto:

Topping Velvet

Dovrebbe dimezzare sui RCA. Se entri in XLR sui finali è perfetto.

Hegel H4se sua XLR che RCA accettano sempre 1V per la potenza massima.

Non avere preamplificatore cambia molto nel percepito, spesso in è una buona scelta.

RME può fare da preamplificatore, non ha bisogno di presentazioni per la sua qualità ed è in offerta in questo periodo e puoi regolare i volt in uscita.

Hai pure il DSP, purtroppo a 2 canali con solo 4 punti di intervento sotto i 200hz ma può essere una manna visto la sua qualità. 7 interventi totali DSP separabili fra canale destro e sinistro.

No. Puoi eseguire un passa alto duo diffusori visto che ha due canali.ls versione pro ha 4 canali. Toglieresti il DSP e tanto cavi. Che DSP usi?

RiseFall123
Inviato
Il 15/10/2025 at 13:04, Dubleu ha scritto:

Che DSP usi?

Il "DSPeaker Anti-Mode X2D".

Entra in coassiale ed esce in coassiale, andando al dac.

 

Il 15/10/2025 at 13:04, Dubleu ha scritto:

Dovresti regolare il gain canale in modo che a palla sei vicino allo zero db.

Spiega più nel dettaglio cosa intendi.

 

Il 15/10/2025 at 13:04, Dubleu ha scritto:

Però ottimizzerei il DSP se possibile.

Il DSP, all'atto della calibrazione, si ottimizza da solo, se è ciò che intendi. Lui mi dice a che volume mettere l'unità al momento della calibrazione e mi fa fare micro cambi di volume ai subwoofer fin quando non trova il giusto equilibrio.

Dopodichè, inizia la calibrazione.

Il 15/10/2025 at 13:04, Dubleu ha scritto:

Se entri in XLR sui finali è perfetto.

Entro in XLR e ho preferito ciò all'RCA, anche magari per puro sfizio.

Solo che ormai mi trovo quasi sempre ad ascoltare a -30dB, di norma, anche -32dB, mentre prima per avere lo stesso volume dovevo stare a -25dB.

Il 15/10/2025 at 13:04, Dubleu ha scritto:

Toglieresti il DSP e tanto cavi.

Ma ciò che tu ipotizzi sarebbe una regolazione manuale giusto?

Ovviamente dopo aver misurato con REW immagino.

Perchè devo avventurarmi in tal percorso, quando ho un dsp che fa tutto da solo e mi richiede fatica pari a zero?

E magari regola molti parametri che nemmeno prenderei in considerazione se facessi tutto da solo, con REW, per poi caricare i settaggi manualmente sull'eventuale RME?

Inviato
Il 14/10/2025 at 20:51, RiseFall123 ha scritto:

la registrazione che con i suoi difetti emerge più di prima

Per forza

https://www.dspeaker.com/dspeakerconsole

Hai tagliato i diffusori a che hz?

Che parametri hai regolato?

Se misuri con il volume più alto cosa cambia a volume di ascolto?

Facendo tutto in automatico hai dei limiti.

Uscendo in USB C verso X2 Hai la possibilità di regolare volume da streamer, se sia un bene non lo so. Anche perché limitato a 24 96 contro i 32 192 via coassiale.

Come sdoppi la singola uscita sub? Che diffusori usi? Usare il il DAC per il volume, entrare in analogico 

Su x2d per i solo sub? Hai 7,2 millisecondi di latenza del X2D senza regolazioni che farà, più le latenze del sub. Andrai sui 20milliecondi che se insub lavorano molto in basso non dovresti aver tutti questi problemi. Da sentire

 

Prezzo X2D più prezzo Velvet ti portavano a d90 discrete che ha DSP interno ma non fa tutto da solo.

Midsp 2x4hd ha prestazioni superiori a X2D, ma non fa tutto da solo. Mini DSP Flex migliora ulteriormente le prestazioni e RME vila proprio a confronto. Chiaramente c'è bisogno di studio ed impegno personale.

RME ADI è ora in promozione, sotto gli 800 euro, quando 3 anni fa si pagava oltre 1150, forse uscirà il nuovo modello. Se ora non applichi un taglia basso sui diffusori avrai 7 regolazioni DSP ottime...ma prima dovresti sapere i problemi ambientali che hai.

Tralasciando le possibilità per un futuro, conviene concentrarsi con ciò che hai ora.

 

Sembra che per cambiare il gain non hai molte possibilità, se non provare a regolare X2D a volumi diversi da quello consigliati

RiseFall123
Inviato
17 ore fa, Dubleu ha scritto:

Hai tagliato i diffusori a che hz?

Ho tagliato a 60hz.

Ti faccio notare che non uso sempre la configurazione 2.1, spesso uso l'impianto in 2.0 (uso due calibrazioni, una 2.1 e una "liscia" a due canali soltanto).

17 ore fa, Dubleu ha scritto:

Che parametri hai regolato?

Praticamente solo il taglio a 60hz e basta. Il resto non l'ho mai preso in considerazione.

17 ore fa, Dubleu ha scritto:

Se misuri con il volume più alto cosa cambia a volume di ascolto?

Non puoi misurare a volume più alto.

La procedura ti fa prima calibrare il volume (dei diffusori e dei sub) e soltanto dopo ti permette la misurazione parametrica della stanza.

Edit: forse si può fare. Il sistema ti indica il valore ottimale del volume ma non ho mai provato a "forzare" livellando più in alto il volume di calibrazione. Ma ciò non potrebbe influire negativamente sulla misurazione, considerando che fai qualcosa "contro" il suo algoritmo?

17 ore fa, Dubleu ha scritto:

Uscendo in USB C verso X2 Hai la possibilità di regolare volume da streamer, se sia un bene non lo so. Anche perché limitato a 24 96 contro i 32 192 via coassiale.

Il volume sicuramente lo potrei regolare da streamere anche in coassiale, il punto è che lo streamer ha la possibilità di uscire con volume "fixed" mentre il DSP no. Magari ciò non influisce, ma non è sempre meglio cambiare il volume con l'ultimo elemento della catena possibile?

17 ore fa, Dubleu ha scritto:

Come sdoppi la singola uscita sub?

Bravissimo, purtroppo l'X2D ha il difetto di uscire con una sola uscita sub.

Utilizzo uno sdoppiatore a "Y" RCA che esce dal DSP e si collega ai cavi RCA di entrambi i subwoofer, uno proveniente da sx e uno proveniente da dx.

17 ore fa, Dubleu ha scritto:

Che diffusori usi?

Acoustic Energy AE509.

17 ore fa, Dubleu ha scritto:

Usare il il DAC per il volume, entrare in analogico 

Su x2d per i solo sub? Hai 7,2 millisecondi di latenza del X2D senza regolazioni che farà, più le latenze del sub. Andrai sui 20milliecondi che se insub lavorano molto in basso non dovresti aver tutti questi problemi.

Che io sappia non c'è verso affinchè il DSP possa uscire in analogico per entrare sul DAC.

Anche fosse, non sarebbe un degrado annunciato? (ovviamente ipotizzo)

L'unica latenza che avverto è il lipsync un pò sfasato in ambito film, parlo di finezze, e che ho sempre avuto in passato con qualunque sistema abbia mai usato.

Tra diffusori e sub? Diciamo che nel timing in genere non riscontro grandi problemi.

17 ore fa, Dubleu ha scritto:

Prezzo X2D più prezzo Velvet ti portavano a d90 discrete che ha DSP interno ma non fa tutto da solo.

Sono fortemente convinto di voler intraprendere sempre strade più automatizzate possibili.

E' facile che io mi perda in settings e il rischio di tornare ad ascoltare l'impianto e non la musica, diventerebbe altissimo.

17 ore fa, Dubleu ha scritto:

Midsp 2x4hd ha prestazioni superiori a X2D

Ho avuto il prodotto di cui sopra, accoppiato a Dirac, ma dubito fortemente che tale dispositivo abbia un DAC interno superiore al Velvet. Corretto?

17 ore fa, Dubleu ha scritto:

RME vola proprio a confronto.

Ma qui intendi RME non a seguire del DSP ma proprio da solo, agendo manualmente sui parametri preventivamente acquisiti con REW, corretto?

Come ti dicevo, preferisco l'automazione assoluta.

Figurati che, a Dirac (in salsa software e in salsa embedded), a RoomPerfect (ho avuto il TDAI-3400), ho preferito DSpeaker, oltre che per maggiore compatibilità acustica con i generi da me ascoltati, ma anche e soprattutto per l'estrema immediatezza della misurazione parametrica.

17 ore fa, Dubleu ha scritto:

ma prima dovresti sapere i problemi ambientali che hai

Ho una stanza semi trattata di dimensioni molto ostiche, quadrata.

Ho due gravi problemi di picchi a 37hz e a 73hz.

Ovviamente ciò è soltanto quello che posso dire in maniera macroscopica.

Poi ci saranno infinite altre variabili che influenzeranno l'acustica che una correzione attiva deve sistemare.

Diciamo che senza del tutto correzione non è che l'impianto, attuale, non sia ascoltabile, ma dopo aver fatto dei tentativi, nel corso del tempo, ogni volta ritorno alla "correzione" attiva.

17 ore fa, Dubleu ha scritto:

se non provare a regolare X2D a volumi diversi da quello consigliati

E' possibile, forzando il livello consigliato, probabilmente.

Dici di seguire questa strada?

Inviato

https://www.hifi-voice.com/testy-a-recenze/reprosoustavy-podlahove/2422-acoustic-energy-ae509

Risponderò a tratti, con il telefono vado male.

Il taglio di 60hz è ottimo, la recensione sopra con le misure indica ciò. Però visto i due woofer non enormi proverei a fare un ascolto sui 70hz di taglio. Anche una via di mezzo a 65hz è tutto che guadagnato. Potrebbe migliorare come no, visto che hai due sub...vale la pena sfruttarli.

Tagliare più in alto non lo fare. Ma i 5 10hz potrebbero cambiarti molto all'ascolto.

Inviato
1 ora fa, RiseFall123 ha scritto:

lipsync

Lo hai sfalsato forse perché X2D temporalizza diffusori e subwoofer.X2D ha una latenza di 7,2 millisecondi usato liscio senza tagli e DSP in funzione, poi la latenza cresce. Quanto non lo dichiarano. Avendo i sub le loro latenze, mettiamo altri 7 secondi che sono già buoni ritardi 15 millidecondi se X2D non lavorasse, solo se passi per esso. Aggiungi il tempo tempo di calcolo e ti ritrovi agile con un sistema temporalizzato con se stesso ma in ritardo con il film. Ecco che se si parla sotto i 70hz non è un problema ma ad intera gamma lo è.

Solo nella visione di film, perché nella musics in realtà è tutto in linea.

Un millisecondo sono 30cm, ritardando 20 millisecondi medi nel tuo caso, se non di più, è come se le casse fossero dietro il TV di 6 metri. Se 30 millisecondi di 10 metri. Lo si nota. Anche un applauso verrà disallineato nel suono, ma non ci puoi fare nulla.

1 ora fa, RiseFall123 ha scritto:

Ho avuto il prodotto di cui sopra, accoppiato a Dirac, ma dubito fortemente che tale dispositivo abbia un DAC interno superiore al Velvet. Corretto?

Decisamente corretto 

 

1 ora fa, RiseFall123 ha scritto:

possibile, forzando il livello consigliato, probabilmente.

Dici di seguire questa strada?

Prova.

Come mai non usi solo dirac? Da streamer o PC?

Potresti enfatizzare il volume sub lasciando il taglio sub sui 65hz in modo che dirac livelli il tutto. Così i diffusori li sgrava dirac. 

Lo streamer mi sfugge.

Una soluzione PC dirac dac

XLR ampli diffusori

Rca sub.

Se fai te...

Con topping con app DSP che si parte da d50 III, minidsp Flex o altro 

Avresti PC o streamer con DSP integrato

Solo dac normali con 4 uscite

Streamer con dac con DSP integrato  con app nello streamer, 

 

Ho in una sala D90 con PC che pilota un 2.2. chiaramente un filo lo devi fare te.

 

RiseFall123
Inviato
22 ore fa, Dubleu ha scritto:

Non ricordo di aver visto questa recensione, ti ringrazio prima di tutto per la segnalazione.

Mi fa un pò sorridere che pongano il diffusore come ottimale dai 20mq fino a 40mq, mentre sotto i 20mq lo reputino "così così". Io sono pentito di non aver preso le 520 e sono certo che nella mia metratura (esattamente 20mq) non avrebbe assolutamente dato problemi.

 

22 ore fa, Dubleu ha scritto:

Però visto i due woofer non enormi proverei a fare un ascolto sui 70hz di taglio. Anche una via di mezzo a 65hz è tutto che guadagnato.

Proverò subito questa modifica.

Sarebbe opportuno farla e poi ricalibrare ma intanto per ragioni di tempo farò la modifica da console.

Volevo segnalarti che i subwoofer, pur essendo due, lavorano in mono quindi non devono assolutamente essere localizzabili quindi troppo in alto è deleterio.

Ma a mio avviso fino a 70hz non ci dovrebbero essere problemi. Proverò nell'immediato sia 65hz che 70hz.

 

22 ore fa, Dubleu ha scritto:

Lo hai sfalsato forse perché X2D temporalizza diffusori e subwoofer

Credo di esser certo che anche SENZA subwoofer (nel preset che tengo a puro 2.0) il lipsync (che comunque è minimo, ma c'è) rimane. Che in 2.1 sia peggiore? Mai provato.

E' giusto segnalare che il problema l'ho avuto con OGNI impianto e DSP usato in passato.

22 ore fa, Dubleu ha scritto:

Anche un applauso verrà disallineato nel suono

Esatto, lo stesso applauso replicato con l'audio della TV (che non ha ritardo) fa notare il ritardo che invece c'è sull'impianto. E' davvero minimo, probabilmente un osservatore esterno e non pre-avvertito non lo nota, ma c'è.

 

22 ore fa, Dubleu ha scritto:

Come mai non usi solo dirac? Da streamer o PC?

Ho usato per anni Dirac. Prima da notebook, poi in salsa "MiniDSP 2x4HD".

La troppa libertà di configurazione invece di farmi bene... mi faceva male (passami la frase), e poi mi sono trovato meglio acusticamente con Dspeaker (prima avuto in chiave X2 "liscio" e poi la versione "X2D").

22 ore fa, Dubleu ha scritto:

Potresti enfatizzare il volume sub lasciando il taglio sub sui 65hz

Questo lo posso fare in tempo reale da telecomando (vantaggi di questo sistema), così come posso alzare la gamma bassa sempre in tempo reale, coinvolgendo diffusori e sub assieme. In realtà, tendo a non farlo. Per ragioni di timing.

Mi spiego, quando ascolto musica "pura" lascio tutto in flat, quando guardo ad esempio film, aggiungo qualcosa alla linea dei bassi (ma agisco solidalmente su diffusori e sub, non sub da soli).

22 ore fa, Dubleu ha scritto:

Lo streamer mi sfugge

L'impianto è così composto:

 

Wiim Pro (TV, Console, musica in streaming con Roon - volume fixed)

--- Cavo coassiale ---

DSPeaker X2D (correzione attiva e regolazione del volume)

--- Cavo coassiale ---

Topping E70 Velvet (DAC e volume fixed)

--- Cavo XLR professionale "Proel" (che presto cambierò) ---

Audiolab 8300MB (due unità, faccio notare che entrambe in entrata hanno un filtro "iFi DC Blocker+")

--- Cavo di potenza Qed XT (che presto cambierò) ---

Acoustic Energy AE509

 

Discorso a parte per i subwoofer:

 

DSPeaker X2D

--- Cavo RCA sdoppiato ---

Subwoofer Elac S10.2 (due unità)

 

23 ore fa, Dubleu ha scritto:
Il 20/10/2025 at 11:28, RiseFall123 ha scritto:

dubito fortemente che tale dispositivo abbia un DAC interno superiore al Velvet. Corretto?

Decisamente corretto 

Anche all'ascolto.

 

23 ore fa, Dubleu ha scritto:

Una soluzione PC dirac dac

Come indicato sopra Dirac lo eviterei.

 

23 ore fa, Dubleu ha scritto:

chiaramente un filo lo devi fare te

Dopo tanti anni di sperimentazioni e cambiamenti apprezzo maggiormente le soluzioni automatizzate anche perchè il risultato finale, difetti minimi descritti in questo post (gain sopra-elevato da quando ho i finali, voci che mettono maggiormente in risalto le "brutture" di registrazione rispetto che al passato) ho il risultato più coerente con i miei generi musicali preferiti.

Ciò non vuol dire che prima o poi ricambierò idea e tornerò a path simili a quella da te descritta.

Inviato

Resta provare a regolare a volume diverso.

Nel mio setup, come tanti altri utenti, abbiamo i satelliti senza regolazione crossover e DSP.

Il DSP solo sui bassi.

Potresti provare, anche se il taglio sui diffusori porta benefici, arrivare senza modulazioni DSP al dac e conseguente ai diffusori se l'ambiente permette potrebbe far esprimere i diffusori al meglio. Avresti il ritardo solo sui sub e non sarà evidente.

Anche il DAC ha una latenza, che di norma è sotto il millisecondo ma può aumentare o diminuire in base alle frequenza di campionamento.

Sarà da capire chi regola al meglio il volume. Ma mi sa che X2D o Velvet vincono su ciò.

Puoi fare delle prove, ma nelle configurazione attuale l'unica scelta è la configurazione automatica con volumi diversi.

 

 

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