Il piano di pace di Trump per l'Ucraina (Rather than nothing, better rather)

[ascoltoebasta]

1 ora fa, criMan ha scritto:

Per il primo ho ben spiegato che le condizioni di chiusura dell'accordo erano inique.

E io ho scritto che non si doveva rifiutare di proseguire gli accordi,almeno nell'unica volta che si era riusciti ad iniziarli,perchè in tutti gli accordi si parte da posizioni distanti per poter negoziare condizioni migliori,invece per vent'anni alle richieste di putin (che sono le medesime imposizioni degli USA sugli Stati delle Americhe) si è risposto col muro di gomma.Ora è quasi certo che gli accordi cui si giungerà saranno peggiori,ma con in più centinaia di migliaia di giovani militari ucraini morti e milioni di famiglie rovinate.

1 ora fa, criMan ha scritto:

E qui tu hai tirato in ballo dottrina Brzezinski per giustificare che il motivo fosse solo l'accerchiamento militare.

Ma è logico perchè l'accerchiamento politico ed economico finanziato dalla potenza nemica conduce poi ad un accerchiamento con basi e armamenti militari,ed infatti questo è successo.

1 ora fa, criMan ha scritto:

infatti da 20 anni il duce prima indirettamente e poi direttamente fa le sue "ingerenze " sul popolo Ucraino.

Certo e io ti dissi che sono le medesime cose che fanno gli USA con tutti gli Stati delle Americhe e che se russia e/o cina facessero le stesse politiche con Stati confinanti gli USA,saremmo allo stesso risultato ad attori invertiti,ma probabilmente gli USA non avrebbero aspettato 20 anni prima di porre fine alla minaccia.

Persino Obama dichiarò che l'Ucraina sarebbe sempre stato un "affare e questione" russa,qualunque cosa potessero fare gli USA,perchè sa bene che si tratta della stessa situazione riguardante il "cortile di casa" degli USA.

Ma qui pare che qualcuno creda davvero che si combatta e si armi l'invaso per preservare il diritto di autodeterminazione del popolo Ucraino,di questo agli affari della geopolitica interessa meno di niente,se non come merce propagandistica,infatti ne abbiamo la conferma con i diritti palestinesi,non solo ignorati ma abbiamo finanziato che li vuol sopprimere del tutto.

[criMan]

1 ora fa, ascoltoebasta ha scritto:

Certo e io ti dissi che sono le medesime cose che fanno gli USA con tutti gli Stati delle Americhe e che se russia e/o cina facessero le stesse politiche con Stati confinanti gli USA,saremmo allo stesso risultato ad attori invertiti,ma probabilmente gli USA non avrebbero aspettato 20 anni prima di porre fine alla minaccia.

certamente mai scritto il contrario.

Ma noi volevamo portare accordi commerciali come ponte , il dittatore russo ha portato i fucili anzi ... i droni.

[audio2]

8 minuti fa, criMan ha scritto:

noi volevamo portare accordi commerciali come ponte

quali accordi, che avevamo fatto il ns2 e gli anglo mer.da baltico schifo ucraini ce lo hanno fatto saltare

[audio2]

2 ore fa, criMan ha scritto:

le condizioni di chiusura dell'accordo erano inique

quali inique che adesso, fatto salvo che la russia non esploda prima, saranno ben peggiori.

meno male che i ruzzi sono cotti e hanno detto che gli basta il donbass.

[criMan]

13 minuti fa, audio2 ha scritto:

quali inique che adesso, fatto salvo che la russia non esploda prima, saranno ben peggiori.

Col senno del poi sono tutti bravi.

Allora erano inique e a ragione respinte se hai letto i link che ho messo nella discussione stoppata dalla moderazione.

Fare pace e pretendere non ci siano garanzie.

Il tempo dira' se hanno fatto bene o no, intanto hanno combattuto per se e la propria liberta'.

Scusa se e' poco.

Certo questo implica altre paure per noi europei su eventuali coivolgimenti.

Ma dillo apertamente che e' quello il problema , non ti nascondere con il dire se hanno fatto bene o male.

Senza polemica.

Semmai un discorso e' se si potessero estendere nel tempo i negoziati e anche questo a suo tempo

e' stato trattato da Foregn Affair.

Ma parliamo di retroscena , di cose che non sappiamo e non sapremo mai;

e non mi riferisco a dichiarazioni di circostanza date all'epoca dai premier europei in pasto alla stampa. 

[audio2]

col senno di poi, secondo me quelli che le cose le sapevano veramente avevano già calcolato tutto e a

sfavore nostro cioè della ue, la vera perdente.

4 minuti fa, criMan ha scritto:

garanzie

le vere garanzie le puoi avere non militarizzando l' ucraina ma includendo la russia nel nostro

sistema di sicurezza, per quello che vale e cioè niente con i maiali mericani di mezzo. ormai

lo hanno capito tutti anche se fanno la faccia di bronzo, il problema sono solo i tempi e i modi

per sganciarsi. noi comunque non faremo a tempo a vedere gli sviluppi.

[ascoltoebasta]

2 ore fa, criMan ha scritto:

Ma noi volevamo portare accordi commerciali come ponte , il dittatore russo ha portato i fucili anzi ... i droni.

Ma ha chiesto per 20 anni le stesse condizioni imposte dagli USA agli altri Stati delle Americhe,solo che nel caso degli USA è un fatto che si accetta,come del resto si è accettato che bombardassero l'Iran pochi mesi fa senza che esistesse una sola ragione reale,però sostenevano di sentirsi minacciati.

2 ore fa, audio2 ha scritto:

quali inique che adesso, fatto salvo che la russia non esploda prima, saranno ben peggiori.

L'errore determinante fu non voler proseguire i negoziati che erano iniziati,nulla di sorprendente eh,non fecero altro che proseguire col muro di gomma durato vent'anni,ma quando ci sono certi politici come il boris d'oltremanica,il guerrafondaio biden,e il drappello di infimi politici europei,le speranze son ridotte al lumicino.

[ferdydurke]

Farebbero meglio ad accettare il piano di Trump e chiudere la partita una volta per tutte. Tanto la guerra è persa, il popolo lo sa benissimo, nessuno si vuole arruolare, anzi in tanti scappano all'estero e ovviamente la corruzione dilaga

[criMan]

33 minuti fa, ascoltoebasta ha scritto:

Ma ha chiesto per 20 anni le stesse condizioni imposte dagli USA agli altri Stati delle Americhe,solo che nel caso degli USA è un fatto che si accetta,come del resto si è accettato che bombardassero l'Iran pochi mesi fa senza che esistesse una sola ragione reale,però sostenevano di sentirsi minacciati.

Ma vedi potrei anche essere d'accordo in questa visione romanzesca del povero duce sanguinario che da 20 anni

chiede vengano lasciate libere le colonie ex URSS.

E' un interpretazione "romantica" che ci puo' stare.

Ma non mi convince molto ; se proprio vogliamo scendere al livello del tipo "sono tutti cattivi" (vedi Audio)

e puo' essere dobbiamo pure dire che questo da quasi 20 anni che si lavora i confini con la federazione russa.

Mi pare gia' nel 2008 con parziale invasione della Georgia. Ha estinto a suo tempo , sempre intorno al 2010, le posizioni

del debito pubblico verso l'estero per non essere soggetto a speculazioni finanziarie o sanzioni.

Questo i passi da mo' che li stava facendo, da tempi molto lontani.

Se chiudi il debito verso il 2010 significa che un quinquennio prima potresti aver programmato la disponibilita' finanziaria per tale uscita. Insomma ai voglia a tirare fiori verso il duce questo gia' sapeva quello che voleva.

Secondo me ovviamente.

[Savgal]

@criMan

Non mi dire che dubiti che Putin sia una brava persona animata da uno spirito di carità cristiana!

[ascoltoebasta]

1 ora fa, criMan ha scritto:

Ma vedi potrei anche essere d'accordo in questa visione romanzesca del povero duce sanguinario che da 20 anni

chiede vengano lasciate libere le colonie ex URSS.

E' un interpretazione "romantica" che ci puo' stare.

Non è una interpretazione romantica,è proprio una questione antichissima tra potenze e loro Stati confinanti,ho già scritto  che ha storia secolare l'utilizzo di piccoli Stati confinanti col nemico,per causare disordini,guerre,etc,ed è ancora una strategia in pieno uso.Il punto è che si è voluto continuare quell'accerchiamento anche dopo che il pagliaccio ubriaco manovrato dagli USA è stato sostituito e la russia iniziò un percorso differente da quella sorta di svendita che era iniziata dopo la guerra fredda.

Finchè non si comprenderà che le regole del "cortile di casa" non possono valere solo per gli USA,specialmente ora che c'è un nuovo e potente attore mondiale,se ci si comporterà in virtù di questa errata convinzione si verificheranno nuove situazioni simili a quella ucraina.

Quello di @audio2 non mi sembra affatto un "scendere di livello" ma esporre la realtà inconfutabile dei fatti,casomai è scendere di livello non riconoscere che è proprio così,anzi attualmente ci siamo,come occidente,impegnati a fondo e riuscendoci,a dimostrare di esser peggiori dato che ci siamo macchiati dell'attiva complicità nella pagina peggiore dal dopoguerra.

Poi tu,come altri,avete la convinzione che fare analisi senza tifo di parte corrisponda a esser filoputiniani,per me putin è un duce sanguinario e senza il "povero",ma ciò non deve fuorviare dal fare considerazioni basandosi sugli equilibri e le questioni di rapporti geopolitici tra le potenze,se si compie questo ragionamento si comprenderà che ciò che è successo non poteva non succedere,ripeto che gli USA sarebbero intervenuti molto prima,visto che bombardano senza alcun motivo e senza alcuna minaccia,eppure si sentivan minacciati e.....booom,e noi zitti dinanzi all'ennesima totale violazione di qualunque diritto internazionale. 

[wow]

pour épater les bourgeois (repose la vodka)

https://www.lastampa.it/esteri/2025/11/30/video/il_consigliere_di_putin_karaganov_a_in_mezzora_su_raitre_lescalation_nucleare_e_una_possibilita-15417289/

 

[loureediano]

Quando fini la seconda guerra mondiale chi redatte il trattato di pace?

La Germania ebbe cio che desidera, soprattutto voleva essere divisa in due e la capitale annullata e divisa.

Ottima trattativa.

 

[audio2]

e cosa vuoi che dica, si i funghi modello porcino li abbiamo in dispensa ma tanto non li

usiamo perchè sono un attimo indigesti.

[criMan]

11 ore fa, ascoltoebasta ha scritto:

non mi sembra affatto un "scendere di livello" ma esporre la realtà inconfutabile dei fatti,casomai è scendere di livello non riconoscere che è proprio così,anzi attualmente ci siamo,come occidente,impegnati a fondo e riuscendoci,a dimostrare di esser peggiori dato che ci siamo macchiati dell'attiva complicità nella pagina peggiore dal dopoguerra.

Sono quei post che scrivi in cui ti si risponde sempre ni.

E' difficile dire che e' concettualmente sbagliato tutto ma non fai distinguo e alla fine ,a naso, sa sempre di

scusatio per l'operato del duce sanguinario.

Questo non rispetta i confini perche' super potenza come fanno gli americani allora lo giustifichiamo.

Ni.

A me non va bene ne il comportamento Americano ne quello russo.

 

 

 

 

 

 

 

[wow]

Il patto occulto contro l’europa

AI SOVRANISTI EUROPEI I FONDI DEL THINK TANK VICINO A TRUMP SONO I GRUPPI DELL’ ULTRADESTRA CHE HANNO LEGAMI CON PUTIN PERCHÉ L’EUROPA DIVISA AVVANTAGGIA WASHINGTON E MOSCA

Corriere della Sera - 1 Dec 2025 Di Milena Gabanelli e Claudio Gatti

 

Uno spettro si aggira per l’Europa: è quello della disgregazione dell’unione europea. Nel suo recente non-paper intitolato «Il contrasto alla guerra ibrida: una strategia attiva», il ministro della Difesa, Guido Crosetto, ha parlato di «Stati autoritari» che agiscono in modo «subdolo», per delegittimare l’unione. E fa i nomi: Russia, Cina, Iran, Corea del Nord. Ma c’è un convitato di pietra che non viene mai citato: a minare l’ue, insieme a Putin c’è l’america di Donald Trump e dei suoi suggeritori strategici, a partire dalla Heritage Foundation, il think tank ultra conservatore che ha prodotto il «Project 2025», il documento programmatico che Trump ha adottato per affermare la supremazia presidenziale.

 

Lo smembramento dell’unione europea è da due decenni uno degli obiettivi strategici della Heritage Foundation, che in tempi più recenti ha sviluppato un’alleanza con quelle stesse associazioni e amministrazioni dell’ultradestra sovranista europea coltivate da Vladimir Putin.

 

Di fatto, Mosca e Washington sono oggi impegnate in campagne autonome ma parallele, entrambe intese a impedire una maggiore integrazione dell’unione Europea.

 

Indebolire l’europa

 

Per decenni Putin ha usato il gas per esercitare un’influenza politica sui singoli Stati membri dell’ue e, dopo l’invasione della Crimea, ha fatto leva sulla dipendenza della Germania da quel gas per spingerla ad opporsi a sanzioni più severe chieste dagli stati confinanti con la Russia. E oggi Putin sta usando la dipendenza dell’Ungheria dal suo petrolio per spingere Orbán a mettere i bastoni tra le ruote di una politica unitaria continentale.

 

Ma un’unione europea forte si scontra anche con la strategia dell’america First sostenuta da Donald Trump: un’Europa frammentata rafforza il presidente americano sul fronte della politica estera, economica e dei negoziati commerciali.

 

La miglior riprova di questa coincidenza di interessi tra Putin e Trump è stata fornita dalla Brexit. L’uscita dalla Ue della Gran Bretagna è stata infatti fortemente sostenuta da entrambi. Ed entrambi hanno usato lo stesso canale per favorirla: Nigel Farage, il politico inglese che il presidente americano continua ancora oggi a sponsorizzare, e il cui fedele luogotenente Nathan Gill è stato appena condannato a 10 anni per essere stato portatore della propaganda del Cremlino sulla guerra in Ucraina.

 

Per Donald Trump gli europei sono come i democratici: lo disprezzano, ostacolano i suoi obiettivi e truffano l’America. Lo ha dichiarato senza remore diplomatiche nel febbraio scorso, quando ha sostenuto che «l’unione europea è stata creata per fregare gli Stati Uniti: quello è il suo scopo», e di nuovo in aprile quando ha detto che «per decenni il nostro Paese è stato saccheggiato, depredato, violentato e spogliato dall’unione europea». Si potrebbero considerare esternazioni tipiche del personaggio, ma gli stessi promotori del manuale strategico di Trump ritengono l’ue un avversario da smantellare. E qui non si tratta di sospetti o supposizioni, è tutto esplicitamente dichiarato.

 

Heritage Foundation: il programma

 

Nel lontano dicembre 2006, in un rapporto intitolato «L’UE è amica o nemica dell’america?», il ricercatore della Heritage Foundation John Blundell scrive: «Il tentativo di realizzare un’unione sempre più integrata finirà per essere abbandonato (...) ma meglio che ciò avvenga prima piuttosto che dopo. E non c’è alcun motivo per cui gli Stati Uniti, che hanno fatto da levatrice alla nascita di questo neonato politico, non debbano svolgere un ruolo nella sua scomparsa».

 

A febbraio 2007 il dirigente Nile Gardiner scrive: «La crescente centralizzazione politica dell’europa rappresenta una minaccia fondamentale per gli interessi degli Stati Uniti (...) La spinta verso un’unione sempre più stretta può ancora essere fermata».

 

L’alleanza anti Ue

 

Nel 2020 il primo ministro ungherese Victor Orbán, grande nemico dell’integrazione europea, cede una quota del 10% della compagnia petrolifera ungherese Magyar Olaj (Mol) al Mathias Corvinus Collegium (Mcc), un think tank schierato su posizioni di chiaro euroscetticismo. Ed è soprattutto dagli utili della Mol, per lo più dovuti alla vendita di petrolio russo, che arrivano i finanziamenti annuali del Collegium. L’emittente tedesca Zdf ha calcolato che nel solo 2023 ha ricevuto da Mol 50 milioni di euro in dividendi.

 

Il 19 settembre 2024, l’heritage Foundation organizza una conferenza a Varsavia per contrastare il «pericoloso progetto» di consolidamento dell’ue assieme al think tank euroscettico polacco Ordo Iuris. Come il confratello ungherese, anche l’ordo Iuris ha legami con Mosca tramite il World Congress of Families, associazione finanziata dall’oligarca russo Konstantin Malofeev e legata al politologo putiniano antieuropeo Aleksandr Dugin. Lo stesso sito di Ordo Iuris scrive che «al termine della conferenza, i partecipanti si sono riuniti per discutere dell’eccessiva centralizzazione dell’unione Europea, e che sono state prese decisioni preliminari su possibili attività congiunte da intraprendere».

 

2025: si scoprono le carte

 

L’11 marzo l’heritage Foundation riunisce a Washington alcuni dei maggiori think tank euroscettici d’oltreatlantico per discutere di come riformare le attuali strutture dell’ue. In quell’occasione, in un «workshop a porte chiuse» si dibatte un rapporto prodotto da Mcc e Ordo Iuris. Intitolato: «Il Great Reset: ripristinare la sovranità degli Stati membri nel XXI secolo», il documento invoca «lo scioglimento dell’ue nella forma attuale».

 

Il 1° maggio Trump, a un mese dal ballottaggio delle elezioni presidenziali polacche, incontra nello Studio Ovale Karol Nawrocki, il candidato euroscettico e fermo oppositore di una maggiore integrazione europea, e invita i polacchi a votare per lui.

 

Pochi giorni dopo, l’agenzia stampa britannica Reuters rivela che una delegazione del Dipartimento di Stato Usa, guidata da Samuel Samson, incontra a Parigi alti funzionari del Rassemblement National di Marine Le Pen, il partito più euroscettico della Francia. Nella pagina Substack del Dipartimento, Samson scrive: «Un’europa che sostituisce le sue radici spirituali e culturali (...) e che centralizza il potere in istituzioni composte da funzionari non eletti è un’europa meno capace di resistere alle minacce esterne e al decadimento interno (...). Il regresso democratico dell’europa non solo ha un impatto sui cittadini europei, ma inficia la sicurezza e l’economia americana, oltre che i diritti di libertà di espressione dei cittadini e delle aziende americane».

 

Poche settimane dopo, in un’intervista a Fox News, il presidente dell’heritage Kevin Roberts dichiara: «Siamo all’inizio di un’era d’oro dell’autogoverno in tutto il mondo, e in particolare in Europa. Pensiamo a Nigel Farage, che probabilmente sarà il prossimo primo ministro del Regno Unito, pensiamo a Santiago Abascal in Spagna, il leader del partito Vox». Abascal è oggi tra i leader europei che più invocano «un cambiamento di rotta radicale nell’ue» nel nome della «sovranità nazionale».

 

Coincidenza di interessi

 

Consultando gli archivi dell’agenzia delle entrate americana e i documenti del Parlamento europeo Giorgio Mottola di Report ha scoperto che negli ultimi 5 anni i maggiori think tank conservatori statunitensi hanno investito in Europa 109, 8 milioni di dollari. Secondo Trasparency International e i più esperti analisti per Washington un’europa liberal-democratica unita e funzionante potrebbe essere di intralcio al modello americano sulla scena internazionale, mentre per Mosca limita la libertà di influenza sui suoi ex vicini sovietici. Per entrambi un’europa divisa consente di trattare da una posizione di forza con i singoli Paesi Ue.

 

* Claudio Gatti è un giornalista investigativo che vive a New York. Il suo ultimo libro «Noi, il popolo» sull’origine degli Stati Uniti è stato pubblicato il 7 novembre da Fuoriscena

 

 

[wow]

1 ora fa, criMan ha scritto:

A me non va bene ne il comportamento Americano ne quello russo.

Ma è così evidente che c'è una convergenza di obiettivi (cfr articolo Gabanelli) tra Usa e Urss nel contrastare, se non nello smantellamento, del progetto europeo ... 

[wow]

Una interessantissima puntata di Tutta la città ne parla, specialmente l'intervista a Manlio Graziano, geopolitica, prof. alla Sorbona e a Milena Gabanelli 

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Putin, Trump e la comune teoria del caos | Rai Radio 3 RaiPlay Sound
https://www.raiplaysound.it/audio/2025/12/Tutta-la-citta-ne-parla-del-01122025-7df126f0-9a0c-4425-9f53-44208d1f8c53.html