Iran. Si comincia

[mariovalvola]

@Viandante I due pesi e due misure li vedo in quelli che, nonostante tutto, considerano l'imperialismo USA il male minore. La minchiata degli 80 anni di pace è emblematica ( quante guerre di aggressione ci sono state anche solo dopo la fine dell'URSS addirittura in Europa?). I due pesi e due misure li vedo in chi invoca il diritto internazionale solo quando fa comodo ( quando politicamente si avallava l'aggressione in Jugoslavia ). I due pesi e due misure, li vedo nella assoluta mancanza di sanzioni a Israele e USA. I due pesi e due misure li vedo in quelli che considerano putiniano chi evidenzia queste singolari asimmetrie. 

I due pesi e due misure li trovo in certi benpensanti che si stupiscono che le manifestazioni per Gaza non ci siano state per l'Ucraina. Ci si dimentica che le manifestazioni, servono per sensibilizzare le forze politiche del proprio paese ad agire. Per l'Ucraina ci sono state giustamente sanzioni e sostegno di ogni tipo. Per Gaza, assolutamente no. Che senso ha fare paragoni tra le due situazioni così diverse senza capire che gli europei hanno sostenuto Israele in ogni modo?

[Viandante]

26 minuti fa, mariovalvola ha scritto:

@Viandante I due pesi e due misure li vedo in quelli che, nonostante tutto, considerano l'imperialismo USA il male minore. La minchiata degli 80 anni di pace è emblematica ( quante guerre di aggressione ci sono state anche solo dopo la fine dell'URSS addirittura in Europa?). I due pesi e due misure li vedo in chi invoca il diritto internazionale solo quando fa comodo ( quando politicamente si avallava l'aggressione in Jugoslavia ). I due pesi e due misure, li vedo nella assoluta mancanza di sanzioni a Israele e USA. I due pesi e due misure li vedo in quelli che considerano putiniano chi evidenzia queste singolari asimmetrie. 

 

 

Sono d'accordo con te.

 

Gli 80 anni, come ripeto sempre, sono stati di pace per noi della NATO.

 

In diecimila anni di storia umana "conosciuta" la pace è una eccezione che occorre ogni tanto, ma corta e localizzata.

 

E non ci sono i buoni. Proprio non ci sono, a livello di nazioni, perché ogni minimo privilegio, pezzo di terra o ricchezza naturale va difesa dalle aggressioni altrui, sempre alle porte.

 

Quindi anche il discorso dei moralisti e dei pacifisti è in parte inconsistente, perché casa loro è "loro" in quanto esistono eserciti e strutture "violente" a difenderli. Dunque il più convinto dei pacifisti è arrivato a declamare i suoi versi di pace solo perché qualcun altro ha fatto "il lavoro sporco" per lui.

Ma non tutti lo capiscono. E quelli che non lo capiscono sono pericolosi quanto i cattivi.

[appecundria]

9 ore fa, Viandante ha scritto:

Perlomeno, io ho sempre imparato da chi la pensava diversamente da me ed era disposto a discuterne con calma mettendosi in gioco.

Perché poi smettesti di farlo?

[Viandante]

6 minuti fa, appecundria ha scritto:

Perché poi smettesti di farlo?

 

Non ho mai smesso.

 

Prova a farlo anche tu 

[wow]

2 ore fa, ascoltoebasta ha scritto:

Infatti davi del filoputiniano a chi sosteneva che anche in Ucraina si sapeva cosa sarebbe accaduto,cosa dichiarata più volte dai diretti responsabili di quel "progetto",la medesima consapevolezza,certificata da analisi dei servizi segreti USA, l'avevano anche per l'Iran,ma anche in questo caso si è deciso di sacrificare vite.

Non ho capito nulla. Tantomeno capisco cosa si sapeva che sarebbe accaduto. Colpa mia ma forse anche di questa modalità otelmiana da sfera di cristallo di leggere l'evoluzione degli avvenimenti.

Spero però tu capisca, a prescindere dalle innegabili colpe di Usa e Israele, la differenza tra Iran e Ucraina e i motivi per cui si ritiene opportuno, quasi unanimamente, di aiutare l'Ucraina militarmente.

Peraltro non ho sentito nessuno invocare la resa dell'Iran aggredita a fronte di pericoli certi di carestie, penurie energetiche, invasioni di cavallette e guerre atomiche. Non sono stati citati cani abbaianti né inesorabili ragioni di zone d'influenza o di cortili di casa, come succede da quattro anni a questa da parte di opinionisti e fan della scuola geo-strategica dibbbattistiana. 😁

[ascoltoebasta]

4 minuti fa, wow ha scritto:

Non ho capito nulla. Tantomeno capisco cosa si sapeva che sarebbe accaduto

Pazienza,tanto ai fini del disgusto provocato dagli interessi geopolitici,di questa o quella potenza,non cambia nulla.

[wow]

La tesi dei due pesi e due misure è perfettamente ribaltabile. Chi la sostiene 'a favore' dell'Iran se ne guarda bene dal farlo per l'Ucraina.

[ascoltoebasta]

Il modo per aiutare l'Ucraina era non portarla consapevolmente in quella condizione,come dichiarò il Boris d'oltremanica al giornalista che lo intervistava:"Sappiamo bene che questa è una guerra per procura e noi li stiamo costringendo a combatterla con una mano dietro la schiena". 

Si sapeva cosa sarebbe accaduto lì,come si sapeva cosa sarebbe accaduto dopo il bombardamento sull'Iran,e grazie ad Assange sappiamo anche che erano perfettamente a conoscenza di come sarebbe finita in Afghanistan,sono solo interessi,poi se qualcuno vuol credere che siano mossi da spirito umanitario,bè è libero di crederci,probabilmente aiuta anche a stare megio.

[Viandante]

9 minuti fa, ascoltoebasta ha scritto:

Il modo per aiutare l'Ucraina era non portarla consapevolmente in quella condizione

 

Cioè in parole povere e pratiche cosa avremmo dovuto fare?
 

Vietarle l'ingresso nella UE per non infastidire lo Zar e lasciare che la Russia instaurasse un governo fantoccio a Kiev come altrove?

 

Non vuoi (giustamente) che gli americani comandino in Europa, ma i russi possono e anzi devono farlo?

[ascoltoebasta]

Adesso, Viandante ha scritto:

Cioè in parole povere e pratiche cosa avremmo dovuto fare?

Andiamo ulteriormente o.t.

Era assolutamente necessario non rifiutare di iniziare alcun negoziato,come veniva chiesto da molti anni,fare muro di gomma era logico a cosa avrebbe condotto,ma questo era chiaro anche a chi non ha voluto iniziare neanche a negoziare,e lo ha dichiarato pure,non è una novità che gli interessi siano molto più importanti delle vite umane,e non serve ricordare ancora la storia recente.

[Panurge]

Sono ancora offesi perché gli ucraini non hanno consegnato il paese in due giorni, stelle.

[Viandante]

4 minuti fa, ascoltoebasta ha scritto:

Andiamo ulteriormente o.t.

Era assolutamente necessario non rifiutare di iniziare alcun negoziato,come veniva chiesto da molti anni,fare muro di gomma era logico a cosa avrebbe condotto,ma questo era chiaro anche a chi non ha voluto iniziare neanche a negoziare,e lo ha dichiarato pure,non è una novità che gli interessi siano molto più importanti delle vite umane,e non serve ricordare ancora la storia recente.

 

Ma allora, scusa, se ammetti il discorso degli interessi e che si debba essere "flessibili" ad un imperialista, allora vale anche per tutti gli altri.

 

Uno potrebbe farti notare che con lo stesso identico ragionamento anche l'Iran avrebbe potuto essere più "flessibile" e smettere di finanziare gruppi avversi agli USA e Israele.

Capisci da solo che se hai degli "ideali" li devi applicare a tutti.

 

Oppure che se fai un discorso pragmatico lo devi applicare a tutti. Altrimenti sono due pesi due misure.

 

Quale scegli? Ideali o pragmatismo?

[mariovalvola]

Adesso, Viandante ha scritto:

 

Cioè in parole povere e pratiche cosa avremmo dovuto fare?
 

Vietarle l'ingresso nella UE e lasciare che la Russia instaurasse un governo fantoccio come altrove?

 

Non vuoi (giustamente) che gli americani comandino in Europa, ma i russi possono e anzo devono farlo?

Il regime change lo hanno fatto gli USA. ( chiedere a Victoria Nuland ).  Stoltenberg, dopo il niet alla russia ( porte aperte) ha ammesso che prima della guerra di invasione, si poteva fare di più per evitarla

[ascoltoebasta]

7 minuti fa, Viandante ha scritto:

Ma allora, scusa, se ammetti il discorso degli interessi e che si debba essere "flessibili" ad un imperialista, allora vale anche per tutti gli altri.

Non si tratta di esser flessibili ad un imperialista ma esser consapevoli,come lo erano,che a parti invertite,cioè basi,missili e militari russe o cinesi,ai confini USA,non sarebbero state accettate e sarebbe accaduta la medesima cosa,e anche qui la storia insegna,sono proprio le basi dei rapporti tra grandi potenze negli equilibri geopolitici,ad ogni azione di una certa gravità sanno benissimo quale,senza negoziati, sarà la reazione. 

[extermination]

6 minuti fa, mariovalvola ha scritto:

si poteva fare di più per evitarla

Nelle cosiddette prove di forza è difficile assai cedere dalle proprie posizioni. In quel momento, entrambe le parti sentivano di non poter cedere senza compromettere la propria posizione strategica. Molti analisti sostengono che Putin cercasse una "vittoria diplomatica" per evitare la guerra, ma le sue condizioni erano così alte che per l'Occidente accettarle significava smantellare l'ordine di sicurezza europeo-nato.