Il Green Pass [thread unico]

[nullo]

6 minuti fa, GianGastone II ha scritto:

violenza

Ripigliati.....

la paura è un normale sentimento, ma si può controllare.

Ps

per le obiezioni, fai una lista che provo a scrivere qualche pugnetta solo per te.

 

[wow]

(non ricordo se questo articolo è stato già postato ma eventualmente repetita .... )

 

Basta chiacchiere: vaccinarsi protegge dalla variante Delta

BREVE RASSEGNA DEGLI STUDI E DELLE RICERCHE SCIENTIFICHE SULL’EFFICACIA DEI VACCINI. SPOILER: FUNZIONANO TUTTI

Il Foglio Quotidiano

7 Aug 2021

Enrico Bucci

Un bel modo per guardare i dati e smontare la retorica No Vax. La cover del New York Post dello scorso 30 luglio ci è talmente piaciuta che abbiamo deciso di riproporla, ma con i numeri aggiornati. Ecco la nostra sovracopertina.

A fronte della repentina diffusione della variante Delta, molto più infettiva delle precedenti, vale la pena di fare il punto su quello che sappiamo circa la capacità dei vaccini di offrire protezione da questa variante. In questo periodo, infatti, il virus è quello; i dati precedenti possono dirci quanti danni abbiamo evitato in passato grazie ai vaccini, ma è necessario chiedersi se ne eviteranno anche da oggi in avanti.

Dobbiamo forse buttare via i prodotti che abbiamo, tirare i remi in barca e rassegnarci? I vaccini sono già stati battuti dalla variante Delta?

Di seguito, una breve ricapitolazione di quel che sappiamo.

Tutti i vaccini proteggono contro gli effetti clinici pericolosi della variante Delta. Questa si è diffusa a macchia d’olio in tutto il mondo, generando una serie di dubbi più o meno legittimi sull’efficacia dei vaccini contro Sars- COV- 2 a disposizione.

Dunque vediamo innanzitutto quali sono i dati aggiornati rispetto alla variante Delta, un vaccino per volta.

Cominciamo da quello Pfizer- Biontech. Secondo un’analisi effettuata da Public Health England, due dosi del vaccino PfizerBiontech sono risultate efficaci per circa l’ 88 per cento contro la malattia sintomatica e per il 96 per cento efficaci contro il ricovero con la variante Delta. Lo stesso studio ha suggerito che il vaccino era efficace per circa l’ 80 per cento nel prevenire l’infezione. L’analisi si è basata sullo studio di 14.019 casi inglesi, fra cui 166 ospedalizzazioni. Vi è da dire che, anche nei casi di infezione sintomatica e di ospedalizzazione, questo studio ha riportato sintomatologia mediamente più lieve. Il Public Health England ha anche riportato in un diverso studio un’efficacia dell’ 88 per cento contro la malattia sintomatica due settimane dopo la seconda dose. In Francia, Scozia e Canada si sono ottenuti risultati sostanzialmente analoghi, e gli ultimi dati riportati dal Center for Disease Control and Prevention degli Stati Uniti confermano l’ottima efficacia clinica del vaccino contro la variante Delta. Anche i dati di Israele riportano una buona copertura clinica; tuttavia, in questo paese, per ragioni ancora poco chiare, i dati di copertura dall’infezione ( sintomatica e asintomatica) risultano notevolmente inferiori a quelli osservati in tutti gli altri paesi. La protezione offerta da Pfizer, anche contro la variante Delta, sembra inoltre durare almeno sei mesi, a giudicare dagli ultimi dati forniti dall’azienda attraverso un preprint.

Più o meno gli stessi risultati sono stati forniti anche da Moderna per il suo vaccino: la protezione dalla malattia sintomatica persiste anche a sei mesi, e lo stesso studio canadese che ha mostrato la protezione dalla variante Delta per il vaccino Pfizer ha mostrato che una singola dose di vaccino conferisce una protezione del 72 per cento dalle infezioni sintomatiche; non vi erano dati a sufficienza per calcolare l’effetto di due dosi, ma è presumibile che esso sia allineato a quello di Pfizer.

Per quel che riguarda il vaccino di J& J, dati ad interim su un piccolo campione di sieri da 20 persone vaccinate, pubblicati sul New England Journal of Medicine, hanno mostrato che si trova un buon livello di anticorpi neutralizzanti contro la variante Delta sia 29 giorni sia otto mesi dopo la vaccinazione; tuttavia negli Stati Uniti il Center for Disease Control and Prevention sta riportando un numero di casi di infezione dopo il vaccino proporzionalmente più elevato dopo la singola dose di J& J, per cui almeno la protezione dalla reinfezione sembra essere diminuita ( non così quella dagli effetti clinici peggiori).

Per quel che riguarda infine il vaccino di Astrazeneca, uno degli studi che hanno confermato l’efficacia di Pfizer contro la variante Delta ha confermato l’efficacia contro la malattia sintomatica anche per due dosi di questo vaccino, con differenze solo modeste rispetto a quanto osservato per la precedente variante Alfa.

Per i prodotti testati, la trasmissibilità della variante Delta da parte dei vaccinati infetti è molto minore rispetto ai non vaccinati.

La variante Delta, come è noto, ha capacità immunoevasive maggiori delle precedenti, nel senso che riesce a infettare in piccola percentuale anche i soggetti vaccinati. E’ difficile avere statistiche precise sul numero di soggetti vaccinati infetti, proprio perché gli effetti clinici in questa popolazione sono molto ridotti; tuttavia, vista la protezione misurata in termini di anticorpi neutralizzanti indotti dai vaccini e visti i primi dati di incidenza americani nelle popolazione vaccinata e in quella non vaccinata, le infezioni fra i vaccinati sembrano ridotte da 100 a mille volte, a seconda degli stati considerati. Infettarsi è la condizione necessaria per trasmettere; questa riduzione ancora molto efficace del numero di infezioni, quando sarà confermata e al netto della variabilità che si potrà osservare in contesti diversi, costituisce la prima barriera messa dai vaccini alla trasmissibilità della variante Delta. La seconda barriera è costituita dall’abbassa - mento del tempo di infettività da parte dei soggetti vaccinati rispetto a quelli non vaccinati: in uno studio condotto in Indonesia, per ora ancora sotto forma di preprint, i soggetti vaccinati, una volta infetti, hanno mostrato sì cariche virali nel naso paragonabili ai non vaccinati infetti, ma per soli circa tre giorni, a fronte di un periodo molto più lungo nei soggetti non vaccinati. Questo significa che i non vaccinati infetti possono diffondere il virus per un periodo molto più lungo, contribuendo così a propagarlo molto più efficientemente sia perché si infettano di più dei vaccinati, sia perché disperdono il virus nell’ambiente per una durata di tempo molto maggiore.

Conclusioni in breve.

Per ora, i dati che vediamo convergono tutti in una ben definita direzione: i vaccini proteggono dalla variante Delta, e i benefici sono diminuiti solo in maniera molto modesta.

Non sappiamo quanto questa protezione durerà, perché abbiamo solo i dati preliminari delle aziende, incoraggianti ma da confermare; quindi in molti paesi si sta valutando un richiamo ulteriore, dato che è già stata valutata l’efficacia di tale pratica nel ripristinare l’immunità eventualmente diminuita.

A questo punto, come sempre durante questa pandemia, è necessario decidere con i dati che abbiamo: e questi sono univoci nell’indicare il vantaggio della vaccinazione rispetto all’attesa di tempi migliori. E’ ancora così, nonostante varianti immunoevasive emergeranno proprio a causa della costruzione dell’immunità di popolazione ( con il vaccino o con l’infezione naturale); dunque non sprechiamo tempo, e diminuiamo la sua circolazione e i danni indotti finché possiamo.

 

[GianGastone II]

@nullo se le cito poi scatta il profluvio onanista. Meglio te le cerchi e te le tieni, basti vedere come hai risposto ora.

[nullo]

@GianGastone II

allora ri-parli a cazzo.

o vuoi che parli delle obiezioni o non vuoi, sempre che esistano.

ripigliati 2.

 

[nullo]

@wow

ma secondo te, ha rilevanza l’articolo che hai postato nei confronti di chi si pone in maniera fortemente impaurita, e quindi irrazionale, o irrazionale tout court rispetto allo spettro del vaccino?

Quelle statistiche sono argomentazioni che non servono a nulla nei loro confronti.

 

come a dire che un agofobico non deve svenire se vede una siringa o gli pianti un ago sulla spalla, perché statisticamente gli altri non lo fanno.

 

rafforzano solo le posizioni di chi si è già posto in quell’ottica, ma quale senso pratico avrebbe?

 

 

[melos62]

53 minuti fa, nullo ha scritto:

troppi riducano il problema ad una visione semplificata, univoca e pro domo, cosicché il cervello fatica meno a sostenere le proprie scelte.

in pratica tutti gli altri sono cretini, scellerati, individualisti ecc.ecc.

Questo avviene da ambo le parti, va detto. La questione è di una enorme complessità,  prima volta nella storia che un virus colpisca le persone e blocchi l'economia del pianeta in modo praticamente simultaneo. Non si può credere in una soluzione semplice, priva di aspetti ignoti e che non trascuri casi particolari.  La teoria del grande complotto soddisfa l'esigenza dei no vax, la censura degli effetti ignoti possibili del vaccino quella dei provax. La soluzione ragionevole è di soppesare costi/benefici. Oggi io direi senz'altro conviene fermare il virus con i vaccini,  che sono certamente efficaci allo scopo, anche accettando i rischi potenziali di effetti a lungo termine, peraltro improbabili (riferito molto bene da Meliddo).

[Velvet]

Ieri sera sono stato ad un concerto all'aperto (Notwist, strepitosi): organizzazione impeccabile con richiesta di Green-pass all'ingresso, assegnazione di posti numerati, accompagnamento al posto assegnato.

Una serata bellissima, finita a notte fonda chiacchierando con amici incontrati dopo un sacco di tempo, che mi è stata permessa grazie al Green-pass

Chi non lo vuole se ne stia pure a casa, a me non disturba.

[nullo]

9 minuti fa, melos62 ha scritto:

Oggi io direi senz'altro conviene fermare il virus con i vaccini,

Questo è scontato, pur con qualche limite di efficacia, è una arma che aiuta assieme ad una qualche attenzione.

ma il focus della discussione è sulla convivenza con chi, fra ossessioni, paure e altro, non si allinea prontamente ad un dettato.

se si osservano le due barricate, errori tattici se ne vedono a iosa.

diviene lecito chiedersi il senso di certi comportamenti che aumentano le divisioni, sopratutto da parte di chi si sente particolarmente titolato e portatore di intelligenza superiore.

ma li cadiamo nei soliti umani limiti.

[wow]

@nullo innanzi tutto 10 milioni di over 40 che non si vaccinano non sono tutti agofobici, impauriti, irrazionali etc. 

Stiamo parlando di una fetta di popolazione che riesce addirittura a mettere in dubbio l'esistenza della pandemia, a scendere, in un profluvio di complottismi, di teorie fantasiose e di presunzioni pseudo scientifiche, fino agli ipocondriaci e agli agofobici. 

Però ricapitoliamo un attimo i termini del discorso: stiamo discutendo dell'opportunità di impedire a chi è privo di determinati requisiti di poter fare delle cose. Stop. 

Il soggetto "pauroso" non dovrebbe avere problemi a capire quanto rischia a frequentare certi luoghi senza vaccino. 

Non si propone alcun obbligo (eccetto che per i docenti (!)), non si vuole mandare in galera o discriminare nessuno. Semplicemente chi è privo di determinati requisiti cena all'aperto, viaggia sulla sua auto, per andare in palestra, al limite, si fa un tampone. 

Ci siamo dilungati abbastanza sulle considerazioni etico legali, abbiamo parlato della tua  libertà che inizia dove termina la mia e quindi evito. 

Riguardo l'agofobia, sappi che a casa mia quando qualcuno deve fare una puntura, io sparisco dalla circolazione, quando fanno vedere in TV qualcuno che si vaccina, mi giro dall'altra parte. Poi ho avuto un problemino di salute e il problema era farsi una flebo, una puntura (anche in pancia), un prelievo per le analisi oppure rimetterci le penne.

Le micropunture quotidiane in pancia avevo imparato a farle da solo, ma sono rimasto sempre un fifone. Addirittura recentemente mi sono operato di ernia ma mi sono fatto addormentare per non affrontare l'anestesia locale.  Ma diciamo che ho fatto grandissimi progressi. 

[senek65]

23 minuti fa, nullo ha scritto:

di chi si pone in maniera fortemente impaurita, e quindi irrazionale, o irrazionale tout court rispetto allo spettro del vaccino?

Li rinchiudi in casa o peggio se non rispettano la segregazione.  Vedrai che dopo un po' si ripigliano. Fidati 

[Paolo 62]

E che bisogno c'è?! Al massimo s'impone la mascherina, che neanche in Cina rinchiudono chi non è vaccinato.

[nullo]

2 minuti fa, wow ha scritto:

Stiamo parlando di una fetta di popolazione che riesce addirittura a mettere in dubbio l'esistenza della pandemia, a scendere, in un profluvio di complottismi, di teorie fantasiose e di presunzioni pseudo scientifiche, fino agli ipocondriaci e agli agofobici. 

Non è un caso se ho parlato di irrazionalità tour court.

 

3 minuti fa, wow ha scritto:

soggetto "pauroso" non dovrebbe avere problemi a capire quanto rischia a frequentare certi luoghi senza vaccino

Dovrebbe essere chiaro che tali soggetti NON hanno paura del virus, ma del vaccino.....

 

 

continui a guardare e giudicare coi tuoi occhi quel che vedono loro.

idem per le discriminazioni.

 

 

5 minuti fa, senek65 ha scritto:

Vedrai che dopo un po' si ripigliano. Fidati 

 

Credo che sia un pelino più complessa la cosa, e non si parla di quattro gatti.

[pino]

Tutto questo disordine,per una piccola iniezione

Chi ha paura del vaccino ha paura dei farmaci.

Quando han mal di denti cosa fanno,rifiutano l'anestesia ? Gli antidolorifici,gli antinfiammatori ?

In caso di interventi chirurgici salvavita ?

Quanto tempo da perdere,e da far perdere.

[nullo]

1 minuto fa, pino ha scritto:

Quanto tempo da perdere,e da far perdere.

Giusto. Chi non segue il passo lo lasciamo in terra.

Inutile parlarne...

segue dibattito.

[Velvet]

10 minuti fa, wow ha scritto:

stiamo discutendo dell'opportunità di impedire a chi è privo di determinati requisiti di poter fare delle cose. Stop.

Di fatto, a meno di non volersi porre in violazione delle disposizioni, è già così.

E meno male, il fatto di poter andare ad un concerto, al cinema, a teatro o in un ristorante con la buona possibilità di non trovarmi accanto il catarroso positivo al Covid è già una gran cosa.