Un bel dilemma economico, la ricerca e sviluppo, le tecnologie innovative...

[maurodg65]

4 minuti fa, Velvet ha scritto:

Dalla rivoluzione industriale ad oggi è sempre stato così; l'auto elettrica è in giro da decenni (anzi, è più vecchia dell'auto a combustione interna) e non ha mai convinto per molte ragioni validissime.

Questo è falso, le auto che vediamo oggi in commercio non hanno nulla a che spartire con ciò che si poteva ipotizzare o vedere decenni fa…basta guardare un qualsiasi video, oggi sono prodotti finiti, circolanti e di qualità.

Tesla si vendeva anche prima dei contributi, non esistiamo solo noi come Paese, esiste il resto del

mondo.

 

4 minuti fa, Velvet ha scritto:

A partire dal bilancio ecologico in passivo, che sposta solo il problema dal tubo di scarico alle miniere di litio e alle centrali a carbone.

Questo è già diverso come discorso ed andrebbe approfondito, il punto è la produzione di energia oggi, come avviene e come avverrà nel futuro, stesso discorso per la produzione delle batterie, come avviene e come avverrà in futuro.

[Velvet]

4 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

sono soldi gettati al cesso.

Temo sia così, anche perché non valuta nemmeno l'impatto mostruoso dello smaltimento di quei futuri milioni di bombe ecologiche che sono i pacchi batteria al litio. Oltre al problemino del reperimento dei metalli rari per produrre le stesse batterie, metalli che non sono infiniti come non lo è il petrolio.

Poi se fra 30 anni le batterie saranno fatte in sapone biodegradabile non lo possiamo sapere, ma per il momento stiamo incentivando l'acquisto di bombe ecologiche che esploderanno nel giro di un lustro o due.

[audio2]

i contributi non hanno il loro perchè, ovvero sono mance date in giro, una legislazione fatta come si deve ha il suo perchè, ad esempio togliere i contributi alle fonti " rinnovabili e/o assimilate " dove nelle assimilate ci hanno messo dentro ogni porcheria e quindi rifiscalizzare il tutto. il bonus 110 non ha il suo perchè, dove invece avrebbe senso fare una legge che blocchi il consumo di suolo.

[Velvet]

12 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

nulla a che spartire con ciò che si poteva ipotizzare o vedere decenni fa…basta guardare un qualsiasi video.

Mauro, il concetto di base quello è, non cambia nulla. Che poi una Panda Elettra del 1990 sia diversa da una Tesla S lo capisco pure io senza vedere i video.

Ma è la stessa differenza che passa fra una Fiat 600 del '58 ed una Panda multiair del 2021. Di base, ai fini dell'ambiente, sono entrambe auto con motori a combustione interna che vanno a benzina.

[maurodg65]

7 minuti fa, Velvet ha scritto:

Poi se fra 30 anni le batterie saranno fatte in sapone biodegradabile non lo possiamo sapere, ma per il momento stiamo incentivando l'acquisto di bombe ecologiche che esploderanno nel giro di un lustro o due.

Ecco appunto, la spinta degli incentivi sulla tecnologia cambia le variabili in gioco, se noi facciamo l’errore di considerare l’impatto degli incentivi sull’innovazione tecnologica analizzandola sulla base della situazione attuale, della tecnologia attuale e del mercato attuale facciamo un errore metodologico nell’analisi, se cambi un elemento del quadro globale questo a sua volta potrà portare ad altri cambiamenti, se incentivi l’elettricità nell’automobile questo darà, indirettamente, anche un’impulso anche alla ricerca tecnologica nel settore delle batterie, già strategico oggi per lo sviluppo dei dispositivi portatili, smartphone e tablet, ma orientato solo su una specifica direzione, ma che oggi potrebbe essere diversificata…

[maurodg65]

15 minuti fa, Velvet ha scritto:

Mauro, il concetto di base quello è, non cambia nulla. Che poi una Panda Elettra del 1990 sia diversa da una Tesla S lo capisco pure io senza vedere i video.

Ma è la stessa differenza che passa fra una Fiat 600 del '58 ed una Panda multiair del 2021. Di base sono entrambe auto a combustione interna che vanno a benzina.

Scusami, ma una Panda Elettra del 1990 era un esercizio tecnologico, la Panda elettrica del 2021 è un’auto sul mercato che viene venduta regolarmente, come molte altre di diversi competitor, in un settore che oggi vede le auto elettriche sempre più “desiderate” e vendute, questo non fuga i miei dubbi che hanno originato il thread ma di certo oggi non possiamo dire che siamo dove eravamo nel 1990, comunque la si pensi oggi l’elettrico nell’automotive è una realtà, se lo sarà ancora ed in misura maggiore, se non proprio assoluta, tra qualche decennio lo vedremo, ma il punto è questo.

[Velvet]

12 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

oggi non possiamo dire che siamo dove eravamo nel 1990

Nel concetto di base lo siamo: una serie di accumulatori chimici (la cui produzione sta già provocando disastri per l'estrazione dei metalli rari indispensabili, per non parlare del loro smaltimento) che vengono ricaricati dall'energia proveniente per l'80% da fonti non rinnovabili.

Non stiamo a discutere che siano più desiderabili (soprattutto grazie ai generosi incentivi finanziati anche dal poveraccio che non se le può comunque permettere e continua a girare con la Punto a gasolio, ovviamente) ma se siano utili allo scopo di base: l'impatto ambientale.

Lo sono?

Io non ne sono così certo. Si sposta solo la monnezza dal nostro giardino portandola nelle miniere in Cile.

Come al solito facciamo finta che un mondo pulito corrisponda solo all'occidente, il resto che si fotta perché a noi serve il litio.

[maurodg65]

20 minuti fa, audio2 ha scritto:

 

i contributi non hanno il loro perchè, ovvero sono mance date in giro, una legislazione fatta come si deve ha il suo perchè, ad esempio togliere i contributi alle fonti " rinnovabili e/o assimilate " dove nelle assimilate ci hanno messo dentro ogni porcheria e quindi rifiscalizzare il tutto. il bonus 110 non ha il suo perchè, dove invece avrebbe senso fare una legge che blocchi il consumo di suolo.

 

Che tra i contributi ci siano anche le cose che indichi è un fatto acclarato, ma non tutto rientra in ciò che hai descritto, parliamo di questo perché su quello di cui parli siamo sicuramente tutti d’accordo, tra l’altro anche le leggi che impediscono determinate azioni sono un freno all’innovazione ed in alcuni casi un freno allo sviluppo tecnologico in determinati settori, un esempio legato all’altro fatto precedentemente sui pannelli solari, oggi noi possiamo installare pannelli in una quantità sufficiente ad alimentare una abitazione privata rendendola indipendente senza che ci sia la necessità di “attaccarsi” ad un fornitore di energia elettrica, ma di fatto oggi siamo obbligati ad avere un fornitore, questo potrebbe rappresentare un limite allo sviluppo del settore fotovoltaico, se il fotovoltaico potesse renderci indipendenti dal fornitore di energia elettrica ma anche da quello del gas forse, dico forse perché onestamente lo ignoro, l’impulso all’innovazione potrebbe essere maggiore a fronte di una convenienza certamente superiore da parte dell’utilizzatore finale.

Pensa nel tuo caso poter affittare abitazioni tutto compreso, utenze domestiche incluse con l’energia in questione prodotta direttamente da te, non sarebbe una figata?  😄😉 

[cactus_atomo]

non mi fare il luddista. sono ragionamenti che si facevano nell'ottocento, ma i posti di lavoro creati dalla industria dell'auto sono stati una infinità di più di quelli persi nel settore carrozze e cavalli.. il discorso auto elettriche è complesso, possiamo anche decidere di non prendere quella strada, ma le la prendono tutti gli alri la componentistica che ohhi esportiamo chi se la  accatta?

i cambiamenti si governano, non si subiscono o si rifiutano in toto

e' ovvio che la tecnologia cambia tante cose, una volta òa maggior parte dei lavoratori erano agricoltori, oggi nei paesi sviluppati l'occupazione è nel settore terziario, mentre nel novecento era nella industria pesante

vogliamo continuare a costruire oggetti che il mercato rifiuta?

e' fascinosa l'idea di tornare al passato, ma non si può  disinvenrare la ruota

se voglimo essere razionali la pressione antropica sul pianeta è avvenuta con il passaggio degli uomoni dalla fas cacciatori e raccoglitori a quella di agicoltori. ma il riorno a quel passato non è percorribile

[maurodg65]

1 minuto fa, Velvet ha scritto:

Nel concetto di base lo è:

Il concetto di base non ha nulla a che fare con il fatto che oggi ci sono prodotti commerciali pronti all’uso che è possibile immatricolare e vendere con la soddisfazione dell’utente finale.

2 minuti fa, Velvet ha scritto:

una serie di accumulatori chimici (la cui produzione sta già provocando disastri per l'estrazione dei metalli rari indispensabili, per non parlare del loro smaltimento) che vengono ricaricati dall'energia proveniente per l'80% da fonti non rinnovabili.

Certo ma questo con la produzione di auto immatricolabili e vendibili c’entra indirettamente ma molto poco, poi lo ripeto, non ragionano con l’oggi ragioniamo in prospettiva futura, altrimenti ragioniamo sempre da signor-no.

Le materie prima per la produzione di batterie sono state già messe in crisi dalle batterie degli smartphone e dalla loro diffusione, e non solo le materie prime necessarie alla costruzione delle batterie.

[maurodg65]

2 minuti fa, cactus_atomo ha scritto:

 

non mi fare il luddista.

 

Sto facendo l’esatto contrario. 😄😉 

[Velvet]

3 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

non ragionano con l’oggi ragioniamo in prospettiva futura,

Infatti a me (ma non solo a me, sono in buona compagnia di persone più titolate) pare che questa discutibile ed accelerata incentivazione di una tecnologia già vecchia soddisfi solo l'oggi e non pensi in prospettiva.

Mi pare si stia confondendo la lampada ad acetilene con il Led.

[Jack]

Lo stato dovrebbe incentivare il funzionamento e l’attrattiva delle scuole e delle università affinché il paese goda di vera innovazione con brevetti alla base di nuova tecnologia. 
L’ETH (politecnico) di Zurigo costa 1700€ all’anno per tutti ed attrae per questo i migliori studenti e professori del mondo. Il risultato è fatto di migliaia di brevetti all’anno ed un circondario di alta tecnologia che può pagare un ingegnerino primo impiego 5000€. 
Incentivare la produzione finale attraverso sgravi all’acquirente va bene per i paesi in via di sviluppo, forse. 
Purtroppo trasformare l’ottica della governance italiana da breve a lungo termine è de facto impossibile. È tutti un florilegio di meglio un uovo oggi che una gallina domani: peccato che le galline da cui oggi si trae l’uovo le controllino altri che tale politica l’hanno perseguita da molto tempo addietro. Circa quando l’Italia l’ha dismessa

[audio2]

16 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

Pensa nel tuo caso poter affittare abitazioni tutto compreso, utenze domestiche incluse con l’energia in questione prodotta direttamente da te, non sarebbe una figata?

eccerto come no. attualmente quello che ti danno con una mano te lo tolgono con l' altra ed in futuro non credo che sarà diverso, quando invece il succo della questione sarebbe come creare ricchezza e come migliorare il valore aggiunto. detto questo, al momento non sono capace di affittare certi immobili nemmeno sotto prezzandoli.

[Velvet]

1 minuto fa, Jack ha scritto:

ncentivare la produzione finale attraverso sgravi all’acquirente va bene per i paesi in via di sviluppo, forse. 
Purtroppo trasformare l’ottica della governance italiana da breve a lungo termine è de facto impossibile. È tutti un florilegio di meglio un uovo oggi che una gallina domani:

Perfettamente d'accordo.

Una visione terzomondista di economia e progresso che alla fine ci renderà sempre più consumatori di beni indotti (pensati, prodotti e venduti da altri) e sempre meno innovatori.