Meeting21

[mariovalvola]

@melos62 Comprendo perfettamente quello che sostieni ma i tagli lineari sono figli della stessa logica contabile. Prima spendi (spesso male) per tutto ciè che ti rende dal punto di vista elettorale e poi le briciole finiscono dove servono.

Se subordini un diritto costituzionale a leggi di bilancio ( ovviamente tecnicamente è tutto legittimo) dove le voci di spesa più discutibili prendono per un momento una singolare dignità, mi permetterai che si comprime oltretutto male questo diritto.

Di fatto, le discutibili missioni "di pace" all'estero, le spese per armamenti, i sostegni alla moribonda editoria, i "bonus vari", i rimborsi più o meno dovuti ai partiti, comprimono il diritto alla salute. 

Non incentivi alla spesa efficiente. Chi vuole spende male o fa la cresta come prima. Il problema è avere una sanità equa.

Se uno stato non solo può andare a debito ma può andere in deficit, i discorsi che vogliono paragonare l'equilibrio di uno stato a quello di un'azienda, cadono clemorosamente. Puoi andare in deficit ma per quello che la politica decide al momento. Questa storia di togliere sempre in termini di stato sociale anche se con gradualità, la trovo davvero offensiva. 

Intanto i soldi che stiamo prendendo a debito si vogliono spendere per il ponte di sullo stretto di Messina. Francamente non saprei cosa pensare.

[melos62]

 

22 minuti fa, mariovalvola ha scritto:

Se uno stato non solo può andare a debito ma può andere in deficit, i discorsi che vogliono paragonare l'equilibrio di uno stato a quello di un'azienda, cadono clemorosamente

scusa il papiello. lo stato è un'ente di erogazione che ha come scopo il soddisfacimento dei bisogni dei propri cittadini., come la famiglia (Questo ovviamente vuol dire tutto o niente, e la costituzione affida al parlamento l'individuazione delle priorità, di quali siano i bisogni più importanti). Quindi,  diversamente dalle aziende profit, lo Stato non ha come scopo un bilancio in attivo (profitto), ma neanche ha scopo di deficit. Diciamo che il pareggio di bilancio, più che un fine, è ragionevolmente una delle condizioni necessarie per poter stabilmente garantire il soddisfacimento dei bisogni individuati dal parlamento e affidati all'esecutivo.  I deficit  - o meglio: i debiti - è lecito farli per investimenti, ovvero spese di utilità pluriennale che aumentino la capacità di fare reddito (nelle imprese) o la capacità di offreire servizi, per quantità o qualità. Immagina la spesa enorme per la rete stradale o ferroviaria o per la rete dati, quelli erano investimenti. Come la spesa per migliorare la qualità di istruzione e università, per la ricerca, per l'ambiente ecc. Migliorare, non mantenere lo status quo di un esercito di vetisettisti.  Tutto ciò che non amenta tale capacità non è investimento, ma solo spesa. In Italia si è passati dall'incestire in infrastrutture e servizi (anni '60 e 70', alla spesa pura e semplice di tipo clientelare, sostenuta dalla crescita del deficit. Si fanno mutui per comprare casa, non per pagare lo stipendio del portinanaio o  le bollette della luce e del gas. Nel caso del servizio essenziale della salute, nei limiti di bilancio che pure derivano da una previsione Costituzionale, trattandosi di spesa andrebbe creata una correlazione tra costi e mezzi per coprirli. Sono d'accordo che vada mantenuta e migliorata l'offerta dei servizi anche agli indigenti, ma considerando la sostenibilità complessiva del sistema che non può pensare di affidarsi in eterno al ripiano dell'Erario Statale, almeno non quando l' stato fa deficit tutti gli anni (siamo arrivati a 2700 milioni di debito pubblico, e non è che in piccola parte debito "buono".

[mariovalvola]

@melos62 una cosa è il debito. Altra il deficit.

Detto questo, se si parte con strumenti simili, si avrà sempre di più una sanità "mortuaria" per i poveri e una efficace per ricchi. I farmaci per le patologie cardiache, per le neoplasie, ecc., costano sempre di più. I vaccini, come è noto, pure. Bisognerebbe dare alle spese sanitarie un'altra priorità dopo i criminali tagli lineari "perché ce lo chiede l'Europa". Valutarle in funzione solo di una mera sostenibilità senza volere considerare gli effetti, significherà, a un certo punto la chiusura di molti servizi. Ovviamente le attività preventive sono le prime a saltare e si è visto con il dilagare del Covid19 cosa succede dopo. 

 

14 minuti fa, melos62 ha scritto:

almeno non quando l' stato fa deficit tutti gli anni (siamo arrivati a 2700 milioni di debito pubblico, e non è che in piccola parte debito "buono".

 

[melos62]

7 minuti fa, mariovalvola ha scritto:

Altra il deficit.

certo, davo per scontata la differenza. Deficit ovvero disavanzo tra entrate e uscite, a lungo andare diventa o erosione del capitale netto (per uno Stato è un concetto astratto) oppure, nella prassi statale finanziamento mediante assunzione di debiti. Per questo dico che il debito monstre italiano deriva non da disavanzi creati per investimenti pluriennali e strategici, ma per tenere in piedi la spesa elefantiaca di un apparato statale autoreferenziale. Sui circa 800 milioni annui di spesa, la sanità incide per circa 100 miliardi, se non erro ( @Jack può correggerni) la scuola 60 miliardi, e ci sono almeno 200 miliardi annui di varie ed eventuali, ovvero il trogolo del clientelarismo politico. Razionalizzare ed ottimizzare, magari usando di più, con controlli ma senza ideologia, il convenzionamento coi privati che riescono a produrre il medesimo servizio ad un terzo del costo sostenuto dalla struttura statale, consentirebbe di aumentare i servizi  per tutti e farlo in equilibrio economico.

[Jack]

33 minuti fa, melos62 ha scritto:

Sui circa 800 milioni annui di spesa, la sanità incide per circa 100 miliardi, se non erro ( @Jack può correggerni)

correzione blanda 110 in salita (vedremo i totali dopo covid... se e quando finirà). Più altri 50 circa di spese private... della serie che già oggi per curarsi un terzo del totale lo cacciano i singoli senza nessuna protezione di tipo mutualistico. 

Lo stato gna fa... il pensiero catto comunista ha chiesto troppo allo stato. Risultato: lo stato è anemico e chi ha qualcosa da dire va a dirlo all'estero, sempre più.

[Jack]

2 ore fa, mariovalvola ha scritto:

Rimane una stortura ragioneristica. Subordinare il diritto più alto a scelte meramente contabili/politiche, è orrendo

quindi a me, che sono totalmente incapiente, va bene se la sanità me la pagate voi pensionati e lavoratori?

Ottimo...

cambio idea quindi: sistema universalistico pagato ad irpef (e debiti)😎

[mariovalvola]

@melos62 D'accordo ma:

Il privato non si accollerà mai servizi sanitari troppo onerosi per una visione troppo imprenditoriale dell'attività.

Limitare a un ipotetico equilibrio la spesa sanitaria, significa accettare e aggravare una situazione che è, in sé, esplosiva. 

In un contesto dove l'evasione fiscale la fa da padrona, ridurre il tutto a un equilibrio francamente sintetico creerà solo ingiustizia già in parte in essere per gli enormi tempi d'attesa per qualunque esame ( altro caso di prevenzione impossibile). 

 

 

[mariovalvola]

@Jack Il colmo sono quelli che evadono le tasse e si lamentano della sanità pubblica.

[audio2]

2 minuti fa, mariovalvola ha scritto:

Il privato non si accollerà mai servizi sanitari troppo onerosi

questo è, come per l' istruzione, classi miste con disagi vari, neghers, magreba e zincari dubito che le vedrai mai in una paritaria privata o come si chiama

[Jack]

5 minuti fa, mariovalvola ha scritto:

Il colmo sono quelli che evadono le tasse e si lamentano della sanità pubblica.

Dici a me? io non evado proprio niente. Cosa evado che non ho redditi da dichiarare?

Zero, salvo un po' di patrimonialine varie... oddio la mia quota ci uscirebbe anche ma solo quella però. 

Che faccio? una donazione a Fontana? dimmi dimmi

 

[melos62]

1 minuto fa, mariovalvola ha scritto:

l privato non si accollerà mai servizi sanitari troppo onerosi per una visione troppo imprenditoriale dell'attività

oggi non si accolla i servizi sgraditi perchè i DRG rimborsano solo un terzo del costo calcolato della struttura statale. nessun imprenditore può fare impresa in grave deficit. Si reiscono a garantire i servizi semplici, non quelli onerosi che lo Stato svolge perchè non deve quadrare i conti. Se si calcolasse un costo medio standard remunerativo senza sprechi e senza margini  - che sarà a metà strada tra quello statale ed il DRG ad un terzo - ci sarebbe un forte risparmio e la possibilità di usufruire dell'enorme patrimonio immobiliare della sanità privata non ancora convenzionata per carenza di budget ( in molte regioni i servizi convenzionati - dove oggi lo stato risparmia rispetto all'erogazione diretta - si esauriscono a fine agosto. da settembre in avanti chi deve fare una tac deve aspettare per  mesi l'appuntamento della struttura statale, in molte regioni è così)

 

7 minuti fa, mariovalvola ha scritto:

In un contesto dove l'evasione fiscale la fa da padrona, ridurre il tutto a un equilibrio francamente sintetico creerà solo ingiustizia

se tu vuoi coprire i costi universalistici con il gettito fiscale, le tasse dovranno aumentare ancora e questo non riduce l'evasione, l'aumenta se possibile. Una ipotesi mutualistica con fasce di esenzione potrebbe ridurre la dipendenza della sanità dal gettito fiscale erariale.

[mariovalvola]

@Jack Figurati se lo dico a te. Non so nulla dei tuoi redditi reali.

Pensavo semplicemente all'importante partito dell'evasione sempre condonato e vezzeggiato per poi vincolare la sanità.

[mariovalvola]

@melos62 Veramente, è storia recente quella degli interventi sempre con complicanze per avere più soldini con i DRG. E' sempre questo il nostro stile nell'intraprendere.

La fiscalità non può essere modulata in funzione del gradimento. Se è quella deve essere rispettata e ci devono essere controlli efficaci.

[Jack]

@mariovalvola bene, grazie.

Vedi? se fai pagare mutualisticamente, pagano tutti. 

Poi lo stato indaga i patrimoni, che è molto più facile che indagare i redditi, sente le richieste esplicite - non post evasione - di rimborso e restituisce a chi non ha e non puo'.

Igiene manageriale della sanità, appunto.

Sennò vi tenete gli evasori consumatori di sanità, perchè l'evasione è inattaccabile laddove si può incuneare.

[melos62]

Adesso, mariovalvola ha scritto:

Veramente, è storia recente quella degli interventi sempre con complicanze per avere più soldini con i DRG.

ma questo accae perchè si pretenderebbe l'impossibile, ovvero che il privato rendesse il servizio sottocosto. Stabilisci dei DRG congrui e controlli ex post feroci, il problema si ridurrebbe ai soli delinquenti - che non mancano nella sanità privata, come in ognialtro settore

[Jack]

Adesso, mariovalvola ha scritto:

essere controlli efficaci.

di nuovo. Non ci sono. Non esistono. Un giardiniere taglia un prato, un elettricista ripara una linea... non li vede nessuno.

...e fanno pure bene che costringere a dare oltre la metà del sudore all'ammasso non è umano, questo sì

Le grandi compagnie eludono: che significa che pagano le tasse che sono dovute stante le condizioni fiscali. L'elusione non è evasione, è incapacità di scrivere leggi e regolamenti.

Tutti gli altri pagano, l'evasione è il 10% mica l'80 eh

[GianGastone II]

@melos62 Ok, risolto che mangio pizza forse piu' di te ma te deficiti in salama da sugo, risolto che preferisco l' ombra alla luce non fosse per i danni fisici certificati che la luce mi provoca, risolto l' etimo e il resto...

non sono credente ma non e' una bandiera, liberi tutti di essere quello che gli pare.

Ma le religioni TUTTE devono sottilineo devono starsene ben fuori da qualsiasi implicazione che abbia intromissioni nella vita di un Paese che voglia dirsi civile.

Lo stato lo facciano le persone, le religioni i vari preti o rabbini o mullah o come caspita si chiamano SENZA la pretesa di introdursi in nessunissima forma nella vita civile pubblica.

Nel 2021 ancora a subire preti rabbini e mullah e' inconcepibile. Una distorsione, una aberrazione. Le relative convinzioni che se le divulgassero ma non scassassero il prossimo.

Lasciamo stare per pura pena i danni millenari causati e tutt'ora in essere.

Mi preme ricordare l' editto di Costantino e quel decalogo non richiesto che e' il Corano. L'Antico Testamento (quale poi?) rischio di essere denunciato quindi non ne dico.

Pensa come mi riduco, non vado a fondo per non rischiare denunce o anche peggio.

C'e' un grosso problema in tutto cio'.

 

 

[melos62]

2 minuti fa, GianGastone II ha scritto:

lla luce non fosse per i danni fisici certificati che la luce mi provoca

quindi sei anche vampiro! annamo bene 🙂