Roberto Cingolani e la transizione ecologica

[stefanino]

Il 3/9/2021 at 15:03, qzndq3 ha scritto:

Vanno a vela e non inquinano? 😃 

tonnellaggio complessivo risibile rispetto a quello delle navi cargo

anche sulle miglia coperte qualche considerazione si potrebbe fare

 

 

[briandinazareth]

qualcosa dicono anche quelli di edf francia, e pare puntino ancora al nucleare.

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/energie-environnement/nucleaire-une-nouvelle-vague-de-construction-de-reacteurs-est-indispensable-en-france-dit-le-pdg-d-edf-891715.html?utm_term=Autofeed&utm_medium=Social&utm_source=LinkedIn#Echobox=1630907402

l'articolo è. in francese ma è comprensibile facendo fare la traduzione atumatica in italiano.

[qzndq3]

14 minuti fa, stefanino ha scritto:

tonnellaggio complessivo risibile rispetto a quello delle navi cargo

anche sulle miglia coperte qualche considerazione si potrebbe fare

Ripeto la domanda: non inquinano?

Ho casa per le vacanze sullo Stretto di Messina, dovresti "ammirare" i pennacchi neri di tutte le navi incluse quelle da crociera. Anche i traghetti che vanno avanti e indietro tra Villa e Messina non scherzano. 

Ovvio che la sommatoria di tutte le navi da crociera emetta molte meno porcherie rispetto alla sommatoria di tutte le navi cargo, ma non stiamocela a contare, le navi da crociera non distribuiscono fiorellini e aria di montagna, sono pur sempre delle città galleggianti che hanno prevalentemente quale sorgente energetica combustibili fossili il meno raffinati possibile e motori con potenze complessive dai 100.000 KW.

[qzndq3]

12 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

qualcosa dicono anche quelli di edf francia, e pare puntino ancora al nucleare.

A me sembra che stiano speculando sui cambiamenti climatici, ciò che è preoccupante è che fa scopa con le dichiarazioni di qualche mese fa di macron: combattere le emissioni di CO2 con nuove centrali puntando anche alle rinnovabili. Ma mi chiedo, perchè non puntare direttamente alle rinnovabili in modo massiccio? Quali interessi economici ci sono dietro? 

 

[briandinazareth]

2 minuti fa, qzndq3 ha scritto:

Ma mi chiedo, perchè non puntare direttamente alle rinnovabili in modo massiccio? Quali interessi economici ci sono dietro? 

 

purtroppo è un discorso del quale ci mancano alcuni dati fondamentali, perché talmente polarizzato ideologicamente (in entrambi i sensi) da non riuscire a partire da una base condivisa. 

manca completamente un dibattito fondato sulle evidenze e su numeri sensati e affidabili. 

le obiezioni a spostare tutto su rinnovabili classiche sono in genere 2:

troppa variabilità (clima, giorno, notte)
troppa poca energia prodotta anche a fronte di ingenti investimenti e quindi elettricità più cara rispetto alle fossili e al nucleare. 

 

[Martin]

La propulsione a vela come economizzatore del carburante è stata pensata e realizzata anche in forma di vela-kite retta da un braccio di prua simile a una gru. Qualche anno fa fece tappa una nave con una applicazione sperimentale, la vela da 90mq aveva consentito un risparmio di carburante tra il 10 e il 15%. Si trattava poco più che di uno studio di fattibilità, la vela effettiva per quello scafo doveva essere ben più grande. Il sistema risolveva elegantemente peso e ingombri dei cilindri Flettner e/o di alberature, nonché il problema delle sollecitazioni struttruali da rollio che affliggono sempre le strutture elevate innestate rigidamente sullo scafo. 

[qzndq3]

23 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

elettricità più cara rispetto alle fossili e al nucleare. 

Nel nucleare gli investimenti ed i costi di gestione e smantellamento sono enormi. Ho l'impressione che vengano assorbiti dallo stato per far quadrare i conti, di fatto a spese della collettività francese. Il conto per le generazioni future potrebbe essere salatissimo. Sempre che, a pensare male si fa peccato ma spesso ci si azzecca, le scorie non vengano trasferite in un altro continente.

[extermination]

La "transizione" energetica ovvero il passaggio da un " disordine" di un certo tipo  ad un " disordine" di altro tipo.

[stefanino]

17 ore fa, qzndq3 ha scritto:

Ripeto la domanda: non inquinano?

ripeto la risposta 

parli della goccia nell'oceano

Inquinano? Si

sono la causa principale di inquinamento? No siamo una frazione infinitesimale

L'inquinamento da navi e' cargo e sul cargo viaggiano prodotti

I prodotti li scelgono le persone

Educare le persone a evitare mango, papaya e ananas (che oltretutto fanno mediamente schifo) e' enormemente piu utile .

 

Educare le persone e evitare packaging troppo ricchi e' enormemente piu utile.

.

educare le persone a usare le gambe e' enormemente piu utile

.

La nave da crociera e' l'alternativa al set tipico aereo+resort+escursioni (spesso anche con tratte brevi in aereo)

Non sono sicurissimo che il secondo sia meno impattante ma , per qualche motivo, la nave da crociera stimola di piu le critiche

 

 

[stefanino]

16 ore fa, qzndq3 ha scritto:

Ho l'impressione che vengano assorbiti dallo stato per far quadrare i conti, di fatto a spese della collettività francese.

la copertura di ingenti costi di impianto da parte dello stato (o della collettivita come fatto in italia dove l'onere dell'incentivo viene "spalmato" sulle bollette di tutti) caratterizza tutta la produzione rinnovabile piu recente in particolare il fotovoltaico.

La questione energia e' strategica (e problematica) per tutti quindi che la mano pubblica ravani oltremodo e' abbastanza logico e ovvio. 

 

 

 

[qzndq3]

4 ore fa, stefanino ha scritto:

ripeto la risposta 

parli della goccia nell'oceano

Inquinano? Si

sono la causa principale di inquinamento? No siamo una frazione infinitesimale

L'inquinamento da navi e' cargo e sul cargo viaggiano prodotti

I prodotti li scelgono le persone

Educare le persone a evitare mango, papaya e ananas (che oltretutto fanno mediamente schifo) e' enormemente piu utile .

Educare le persone e evitare packaging troppo ricchi e' enormemente piu utile.

.

educare le persone a usare le gambe e' enormemente piu utile

.

La nave da crociera e' l'alternativa al set tipico aereo+resort+escursioni (spesso anche con tratte brevi in aereo)

Non sono sicurissimo che il secondo sia meno impattante ma , per qualche motivo, la nave da crociera stimola di piu le critiche

Premesso che l'unica frutta/verdura non prodotta in Italia o ancora meglio nel mio giardino che entra in casa mia sono le banane, sono d'accordo su tutti i punti che hai elencato, tranne uno 🙂 🙂:

le navi da crociera hanno motori accesi 7x24 o quasi, si tratta di 100MW a nave, per fare un paragone il motore di un'auto è da 100KW (esagero per semplificare) il che significa 1000 auto alla massima potenza quasi a tempo pieno senza interruzioni per ogni nave da crociera. Attualmente la flotta mondiale di navi da crociera selezionando solo le maggiori compagnie conta 140 navi:

 

Facendo la moltiplicazione si arriva a 140.000 auto sempre accese al regime massimo... o se si preferisce 14GW da combustibile fossile che può essere gasolio, olio pesante o gasolio raffinato per le turbine a gas (correggimi se ho sbagliato a contare gli zeri).

 

Volendo fare il confronto con le navi cargo, non va dimenticato l'utilizzo su queste degli efficientissimi motori D2T che hanno un rendimento prossimo al 50%, purtroppo sono troppo ingombranti e rumorosi per un utilizzo diffuso sulle navi crociera/passeggeri.

 

 

[qzndq3]

5 ore fa, stefanino ha scritto:

la copertura di ingenti costi di impianto da parte dello stato (o della collettivita come fatto in italia dove l'onere dell'incentivo viene "spalmato" sulle bollette di tutti) caratterizza tutta la produzione rinnovabile piu recente in particolare il fotovoltaico.

Io non sto parlando delle rinnovabili o degli incentivi, ma del nucleare in Francia.

Facile per EDF fare piani sul nucleare facendosi pagare investimenti iniziali, spese di stoccaggio scorie e smantellamento dallo stato francese. Inoltre come ho scritto nel mio post, io mi chiedo dove verranno "archiviati" i rifiuti radioattivi francesi a media ed alta intensità...

[stefanino]

5 minuti fa, qzndq3 ha scritto:

Facile per EDF fare piani sul nucleare facendosi pagare investimenti iniziali,

nessuno e' esente da questo

vita facile per chi spinge per il rinnovabile PV / eolico sapere che i costi degli impianti sono a  carico della collettivita e che sono remunerati  con un multiplo del costo

che la collettivita paghi l'onere sulla bolletta (a chi la sa leggere e' chiaro) o che li riceva dalle casse pubbliche non vedo differenza

 

 

[qzndq3]

8 minuti fa, stefanino ha scritto:

che li riceva dalle casse pubbliche non vedo differenza

Fa una grande differenza se non vanno in bolletta.

Come sai lavoro per una multinazionale, abbiamo un grosso CED in Lombardia, ti lascio immaginare i consumi nonostante tutte le ottimizzazioni.

I colleghi francesi utilizzano il minor costo dell'energia elettrica (conti alla mano circa un 20%) quale argomento per far spostare i server nel loro CED. Se gli oneri che ho elencato non finiscono in bolletta, e dalle fatture che ho visto in Francia non finiscono in bolletta ma potrei essermi sbagliato, non c'è possibilità di concorrenza.

[Velvet]

2 ore fa, qzndq3 ha scritto:

I colleghi francesi utilizzano il minor costo dell'energia elettrica (conti alla mano circa un 20%) quale argomento per far spostare i server nel loro CED. Se gli oneri che ho elencato non finiscono in bolletta, e dalle fatture che ho visto in Francia non finiscono in bolletta ma potrei essermi sbagliato, non c'è possibilità di concorrenza.

 

In Francia e Germania cucinano e si scaldano con l'energia elettrica da decenni, e questo è possibile grazie al costo inferiore all'utenza finale.

Qui la stragrande maggioranza della gente è ancora attaccata ai 3,5Kw della tariffa base, hai voglia a mettere colonnine per ricaricare l'auto...

[audio2]

io fino a 4 anni fa avevo ancora 1.5 kw, lo standard di una 50ina di anni fa.

[neroacustico]

[Martin]

Sul nucleare francese c'è da dire che i "cuggini d'oltralpe", esendo paese leader nella relativa tecnologia, hanno il boccino in mano: Gestiscono  la produzione del combustibile e il riprocessamento, hanno un numero di impianti tale da "fare sistema" e la necessaria sovranità tecnologica.  Non è certo che questo possa garantire la convenienza economica del nucleare, ma sicuramente la rende meno sfuggente. Chi non fosse in grado di gestire tutti i passaggi di un sistema nucleare, di fatto infilerebbe la testa in un cappio retto dai paesi produttori della tecnologia e/o fornitori del combustibile e del riprocessamento. 

(Nel momento in cui scrivo i francesi viaggiano a 58 grammi di CO2 per kWh, noi tra i 325 del nord Italia e i 520 della Sardegna.  Dalla Francia entrano 2.3GW, dalla Slovenia 0,8 e dalla Svizzera 3)