Brexit? Un disastro!

[tigre]

8 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

La Brexit è stata la prima manifestazione del lavorío intenso di condizionamenti, populismo, crassa e bestiale ignoranza, influenze esterne

Maro'.

Pure influenze esterne? 😅

Comunque, al di là che sia stato un bene od un male, sono pienamente affari loro.

E noi italiani ed europei, con tutte le vaccate che collezioniamo giornalmente, non abbiamo certo il diritto di dar lezioni.

Spero che anche l'Impero Inglese imploda il prima possibile, nelle sue contraddizioni.

 

 

[indifd]

Alcune scelte a caso tra i referendum italiani:

a) 1946: Monarchia o Repubblica 

b) 1974: Divorzio

c) tutti i referendum relativi a modifiche costituzionali

Basta per favore  che poi questo lounge diventa un bivacco di manipoli (cit.)

[Amedeo.R.]

6 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Gli inglesi sono sempre stati abbastanza avanti, riferendoci all'epoca moderna, e spesso anticipano sviluppi  dell'economia (intesi anche negativamente) mode, sentimenti, culture.

La Brexit è stata la prima manifestazione del lavorío intenso di condizionamenti, populismo, crassa e bestiale ignoranza, influenze esterne, che anche attraverso Farage, utilizzato come apriscatole per smantellare la UE, ha portato al referendum.

Referendum non è una parola magica, tutt'altro, e l'attacco alla UE é in pieno ed interessatissimo svolgimento.

Non ricordo una scelta opportuna praticata attraverso i referendum, ma saró lieto di ricredermi su qualcosa che al momento non mi sovviene.

Per fortuna in Italia questo tipo di referendum non sarebbe possibile.

Attendo la consueta affermazione secondo la quale "se il popolo decide" questo equivalga ad una panacea.

Il contrario  pare possa ricavarsi anche dalle parabole e dalle parole del Vangelo, ma immagino che "io sono cristiano, sono marito etc.. " valga solo per dare addosso ai mussulmani.😁

 

Se è stato possibile fare un referendum sulla Brexit ed il risultato democratico è stato "uscire"--> allora va rispettata la legge e la democrazia, senza se e senza ma. 

Non c'è nessuna volontà di smantellare la UE, sono le stesse regole della UE che dicono che si può entrare ed uscire, non è un patto di sangue: ogni stato membro può recedere volontariamente dalla UE. Art. 50TUE, cosi come si può chiedere di entrare, senza tanti giri di parole. 

In Italia non è possibile indire tale renfenderum solo perchè non sono ammessi refenderum sui trattati internazionali, quindi viene rispettata la legge come è stato fatto in GB per la Brexit. 

Il discorso sul vangelo, cristiani e musulmani non centra nulla con la questione. 

 

[Amedeo.R.]

9 minuti fa, tigre ha scritto:

Maro'.

Pure influenze esterne? 😅

 

 

 

Quando non piace il risultato di decisioni democratiche questo è il risultato, si butta in caciara per trovare il capro espiatorio. 

A me risulta che gli inglesi e solo gli inglesi abbiano votato per uscire o restare nella UE. 

3 minuti fa, indifd ha scritto:

Alcune scelte a caso tra i referendum italiani:

a) 1946: Monarchia o Repubblica 

b) 1974: Divorzio

c) tutti i referendum relativi a modifiche costituzionali

Basta per favore  che poi questo lounge diventa un bivacco di manipoli (cit.)

 

Ne hai dimenticato uno importante: quello sulla 194. 

[indifd]

AAA Cercasi non dico un genio, ma almeno non l'ennesimo Tafazi a difendere le ragioni dei migliori 

Il lounge si sta inesorabilmente spostando a destra della Meloni e della sua gioventù 

[nullo]

28 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Referendum non è una parola magica

Azz! Un altro passo e pareggi la posizione di @appecundria sul mitico suffragio universale.

Piano piano 'sta "cosa" della democrazia sta prendendo una strana forma in questo forum.

Bada, non discuto sul fatto che tu abbia o meno ragione, però non vedi anche tu una qualche contraddizione in questo modo di porsi?

La democrazia che genera mostri, e quindi, pur sostenendola nelle intenzioni, nei fatti gli si vuole mettere la museruola.

5 minuti fa, indifd ha scritto:

 

Il lounge si sta inesorabilmente spostando a destra della Meloni e della sua gioventù

Ehm... ecco quello che stavo cercando di dire. Così è più chiaro.

 

[Amedeo.R.]

22 minuti fa, Martin ha scritto:

Per decenni il mantra era quello dei "servizi". Produzione ? Roba da grezzi, basso valore aggiunto... dovevamo vivere di "servizi".   Dopotutto il carattere nazionale era già portato ai servizietti, si trattava solo di un piccolo upgrade...

 

Questo è stato il mantra per anni, perchè la UE è stato un progetto puramente economico, che ha dato libero sfogo all'ultracapitalismo, dando la possibilità di produrre dove costava zero, dichiarare e pagare il fisco dove costava zero, vendere liberamente su tutto il territorio ed al tempo stesso scaricare tutto il costo del welfare sui singoli cittadini.

Ovviamente per mandare avanti la folla, si è permesso di far entrare merce low-cost di ogni tipo senza dazi, balzelli, controlli sul diritto d'autore o su aspetti fondamentali come sfruttamento o regole comunitarie (tanto che solo adesso, si sono svegliati cercando di rimediare in parte, quando ormai la frittata era stata fatta)--> più poveri, più inquinati e sempre più dipendenti dagli altri per sopravvivere. 

[Gaetanoalberto]

Ma si, il 1946 ci può stare.

Quello sul divorzio fu un no. Anche quello sulla 194.

Ma il trono dei "migliori" come sai deriva dall'aver vinto le elezioni. Pare sia un mantra, perché metterlo in discussione?

Anche i dati,📊, come si nota, servono a poco o nulla.

I miei parenti inglesi, un paio dei quali brexiters, si stanno martellando i maroni, ma contano poco..

[Gaetanoalberto]

8 minuti fa, nullo ha scritto:

Paino piano 'sta "cosa" della democrazia sta prendendo una strana forma in questo forum.

Ma come, difendi il voto?

Diciamo che piano piano effettivamente vengono fuori tante cose.

[tigre]

1 minuto fa, indifd ha scritto:

ma almeno non l'ennesimo Tafazi a difendere le ragioni dei migliori

Piú la caduta di un impero é vicina, piú le sue leggi sono folli (M.T. Cicerone)

Impossibile difendere l'indifendibile.

I tafazi fanno il possibile, fra arrampicate di specchi e tentativi di spostare l'attenzione (con le stesse tecniche insegnate dal re dei debunker - ex prestigiatore non a caso - James Randi).

Cambiando le parole all'interlocutore, etichettando, portando la questione sul personale, censurando, considerando solo quello che per loro é smontabile e saltando a pié pari il resto ecc ecc.. 

 

Mi sorprende (parzialmente) che ancora qualcuno di questi fuffari abbia un seguito.

Talmente é lapalissiana la loro malafede.

 

[tigre]

4 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Ma come, difendi il voto?

Ma come, non difendi la democrazia?

[Martin]

Da notare che il referendum brexit era di tipo consultivo e non vincolante. Tuttavia per la cultura politica britannica una volta che il popolo "have spoken" sarebbe stato  improponibile sottrarsi. 

Anche i contrari (tutti i britannici che conosco direttamente erano per il "remain") a livello di chiacchiere tra conoscenti pare l'abbiano presa appunto "all'inglese", flemma e understatement. Da noi sarebbe successo il finimondo. 

[Gaetanoalberto]

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Gemini IA Pro - 

Qualcuno sostiene che Farage e la brexit della Gran Bretagna siano state sostenute dall'estero. Ci sono elementi concreti a sostegno?

 

 

Le questioni relative ai finanziamenti esteri e alle interferenze straniere nella Brexit sono state oggetto di numerose inchieste giornalistiche, parlamentari e giudiziarie.
La risposta breve è che esistono numerosi "elementi concreti" (incontri documentati, offerte d'affari, supporto logistico e mediatico), ma manca la "pistola fumante" (ovvero una prova definitiva e giudiziariamente accertata) di un finanziamento diretto e illegale che abbia determinato il risultato.
Ecco un'analisi degli elementi concreti emersi, divisi per "filone":
1. La Pista Russa (Il "Russia Report")
Il documento più importante è il Russia Report, pubblicato nel 2020 dal Comitato per l'Intelligence e la Sicurezza del Parlamento britannico.
 * Cosa dice: Il rapporto conferma che la Russia considera il Regno Unito un obiettivo prioritario per la disinformazione e che ci sono state interferenze russe nei processi democratici britannici.
 * Il punto critico: Il rapporto ha concluso che il governo britannico e i servizi segreti (MI5) "non hanno cercato" (did not look for) prove specifiche di interferenza nel referendum sulla Brexit. Non hanno potuto dire se l'interferenza abbia avuto successo perché, deliberatamente, non è stata aperta un'indagine approfondita in tal senso.
2. Arron Banks e l'Ambasciata Russa
Arron Banks è stato il più grande finanziatore della campagna Leave.EU (quella guidata da Nigel Farage), donando circa 8 milioni di sterline. La provenienza di questi fondi è stata a lungo dibattuta.
 * Gli incontri: Inizialmente Banks negò contatti significativi con funzionari russi. Tuttavia, inchieste giornalistiche (in particolare del The Observer/Guardian) e email trapelate hanno dimostrato che Banks incontrò l'ambasciatore russo a Londra, Alexander Yakovenko, almeno 11 volte prima del referendum, e non una sola volta come aveva dichiarato.
 * Le miniere d'oro: Nelle email emerse si discuteva di una potenziale opportunità d'affari per Banks in miniere d'oro russe, un affare potenzialmente molto lucrativo offerto proprio mentre finanziava la Brexit.
 * Esito legale: Nonostante questi elementi sospetti, la National Crime Agency (NCA) ha archiviato l'indagine affermando di non aver trovato prove che i soldi di Banks provenissero dalla Russia (Banks sostiene venissero dalle sue attività assicurative). Inoltre, Banks ha vinto una causa per diffamazione contro la giornalista Carole Cadwalladr perché lei non è riuscita a provare in tribunale che lui avesse accettato quei soldi russi (anche se il giudice ha riconosciuto che Banks aveva mentito sulla natura dei suoi incontri con i russi).
3. La Pista Americana (Steve Bannon e Cambridge Analytica)
Il sostegno non è arrivato solo da Est, ma anche da Ovest, in particolare dall'area della destra alternativa ("Alt-Right") americana.
 * Steve Bannon: L'ex stratega di Trump ha ammesso apertamente di aver fornito consulenza e supporto ideologico a Nigel Farage e alla campagna Leave.EU. Bannon vedeva la Brexit come il primo tassello di un movimento populista globale.
 * Cambridge Analytica: Questa società di consulenza (fondata con fondi del miliardario americano Robert Mercer e guidata inizialmente da Bannon) è stata accusata di aver usato dati di Facebook ottenuti impropriamente per profilare gli elettori britannici. Anche se le indagini ufficiali hanno concluso che il loro ruolo diretto nella Brexit è stato limitato rispetto a quanto temuto, i legami tra Leave.EU e figure operative americane per l'uso di "guerra psicologica" sui social media sono documentati.
Sintesi
Ci sono prove concrete che attori stranieri (russi e americani) avessero l'intento e i mezzi per sostenere la Brexit e Farage, e che vi siano stati contatti frequenti e taciuti tra i promotori della Brexit e funzionari esteri.
Tuttavia, il sistema legale e politico britannico non ha mai prodotto una sentenza che certifichi un passaggio di denaro illegale tale da invalidare il voto. La conclusione diffusa tra gli analisti è che l'influenza estera ci sia stata (sotto forma di propaganda online, bot e supporto politico), ma quantificare se abbia spostato quel 2-3% di voti decisivi rimane impossibile.

[nullo]

11 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Anche i dati,📊, come si nota, servono a poco o nulla

Ma se Farage cresce ora

nei sondaggi, non credi che siano altri i temi che generano quegli spostamenti?

 

9 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

18 minuti fa, nullo ha scritto:

 

Ma come, difendi il voto?

Diciamo che piano piano effettivamente vengono fuori tante cose.

Quando mai l'avrei condannato a morte come @appecundria?

Io posso non condividere le opinioni, e Dio sa quante non ne condivida, ma mai e poi mai mi hai visto scrivere che non si possano o debbano esprimere.

Pure riguardo ai social e altro ancora.

E poi sono sempre della idea che i voti abbiano padri a madri.

Non è Trump a fare gli Usa, sono gli Usa che negli anni hanno fatto i Trump e gli UK e la Ue ad aver fatto i Farage.

Da noi non è diverso, sono quelli che parlano di percezione a fare i Meloni.

Però oggi abbiamo incredibilmente e d'incanto problemi di ordine pubblico, le pensioni basse, gli stipendi bassi, le code nei PS...ecc.ecc 

 

 

[Gaetanoalberto]

6 minuti fa, nullo ha scritto:

poi sono sempre della idea che i voti abbiano padri a madri.

Su questo siamo d'accordo. Il popolo non ha responsabilità minori dei politici, nonostante questa idea sia coltivata ad arte.

É il concetto che sottende quello che dico da un po', quando parlo di populismo: senza elettori convinti di essere i migliori  quando si scaricano in cabina, servirebbe a poco