La questione ucraina

[Velvet]

10 minuti fa, appecundria ha scritto:

Ma per un russo?

Per un russo è molto diverso. 

Ma poi, anche lì, c'è russo e russo. L'abitante di Njurba non è il russo di Pietroburgo o di Mosca... Quando si va a votare entrambi contano allo stesso modo (e infatti vince Putin, sempre se le elezioni in quel contesto hanno senso) ma quando crolla l'economia l'abitante di Pietroburgo conta di più. 

Perchè verze a Pietroburgo se ne coltivano poche e sono abituati ad andare a teatro, a vestirsi bene e a dormire al caldo. Oltre a tenere in mano le redini di molti imperi economici.

 

Perciò al di là della visione occidentale da cui è difficile scrollarsi, faccio solo notare che i più grandi collassi della storia, compresa l'URSS, sono sempre avvenuti per cause interne e non perchè qualcuno spegne lo SWIFT. Certo alcune concause possono accellerare il processo ma lo scricchiolio parte sempre dalle fondamenta.

E un paese in quelle condizioni socioeconomiche di fondamenta solide a mio modo di vedere non ne ha.

Ci si augura tutti un sussulto di buonsenso, poi che Putin vada verso il proprio destino quel che sia.

 

[appecundria]

7 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

cosa dovrebbe accadere ad un loro leader che li ha trascinati

Sì, ci contava anche Hitler, e prima ancora Napoleone. Come è finita?

[Velvet]

Anche Zelesky però a negoziati in apertura è il caso che si dia una calmata:

 

[Membro_0021]

13 ore fa, newton ha scritto:

Era questa la panzana su cui chiedevo lumi. Di quello che riportano le fonti ufficiali sul carteggio Churchill Mussolini più o meno ho contezza

@newton in un documentario trasmesso sulla rai un segretario nazista dell'epoca raccontò che Hitler prima dell'invasione della Polonia e del patto Moltov-Ribentropp aveva proposto agli inglesi un accordo simile per spartirsi l'Europa dell'est. Gli inglesi in un primo momento dissero di si poi declinarono. E' probabile che nel carteggio di Mussolini si parlasse anche di questo. 

[appecundria]

6 minuti fa, veidt ha scritto:

Avesse trovato l'accordo prima, si sarebbe risparmiato il bagno di sangue

"Ho bisogno di qualche migliaio di morti per sedere al tavolo".

[criMan]

 

Ho trovato un intervento di Andrea Mergelletti  , analista di questioni militari e presidente del Centro studi internazionali.

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Da giorni annunciava che Putin avrebbe invaso l'Ucraina. Le sue analisi, ci tiene a dirlo, sono all'insegna di un sano realismo. Meglio: del più cupo pessimismo. E però ora che Putin agita la minaccia nucleare, Margelletti non ci crede: «Pura propaganda. E vi spiego perché».

 

Ci tranquillizzi: perché?

«Intanto una premessa. Da un punto di vista militare, quello che il presidente Putin annuncia con tanto clamore è un nonsenso. L'armamento nucleare, sia quello americano sia quello russo, è sempre in massima allerta.

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Non c'è proprio niente da incrementare. Nei silos dove ci sono i missili intercontinentali a testata atomica, sia quelli Usa sia quelli russi, ci sono in permanenza ufficiali in grado di premere il bottone in tre minuti e i missili arrivano a destinazione in trenta. Lo stesso accade con i sottomarini, perennemente in moto, sempre pronti a colpire».

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Ce l'eravamo un po' dimenticato: il principio della deterrenza nucleare.

«Appunto. L'arma atomica dell'uno garantisce quella dell'altro. È l'equilibrio del terrore. Quel discorso, però, piuttosto è inquietante in sé. Ci dice che Putin è pronto a scelte che la nostra coscienza occidentale non riesce nemmeno a immaginare. Scelte che ci ripugnano. E ci dice quanto sia furioso. Perché va detto forte e chiaro che gli ucraini stanno umiliando l'invasore russo. Doveva essere una guerra lampo.

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I generali avevano promesso a Putin di vincere in due giorni. E invece gli ucraini stanno usando al meglio i missili antiaereo e i razzi anticarro dell'Occidente. Armi che fanno malissimo. Ci sono le immagini di intere colonne corazzate russe distrutte, sventrate.

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I russi stanno dimostrando una incredibile povertà operativa: i loro aerei e carri armati non si coordinano. Le colonne corazzate vagano senza protezione dal cielo. Si capisce benissimo, invece, che gli ucraini erano convinti che si sarebbe arrivati all'invasione e si sono preparati a dovere».

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E ora?

«La furia di un tiranno che era convinto di passare alla storia come un Giulio Cesare e che si ritrova ridotto al Charlie Chaplin del Grande Dittatore può portare a decisioni irrazionali, imponderabili. Ormai è convinto di essere stato tradito dai suoi generali. Ma noi sappiamo che con i dittatori è sempre così: non amano le cattive notizie, sono capaci di far passare per le armi un generale che gli dice la nuda verità, sull'impreparazione delle forze armate per esempio, e così gli hanno detto solo quel che lui voleva sentire.

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A questo punto potrebbe aggredire i Baltici. Oppure potrebbe ordinare bombardamenti a tappeto sulle città ucraine per costringere il presidente Zelensky alla resa pur di salvare il suo popolo. Stiamo uscendo dalla sfera delle analisi razionali».

 

Vedremo i combattimenti casa per casa?

«È quello che i russi finora stanno evitando. Non per spirito umanitario, ma perché conservano una religiosa memoria di Stalingrado. E ricordano bene la lezione di Grozny, la capitale della Cecenia, quando i miliziani islamici gli inflissero dure perdite e furono costretti a radere al suolo la città. Solo che l'Ucraina doveva essere un'altra storia: una nazione sorella che tornava al loro fianco».

 

 

Ultima domanda: fanno bene gli europei ad armare gli ucraini?

«Mi spiace fare da Cassandra, ma penso che in Europa ci sarà una guerra. L'unico modo per evitarla è armarsi pesantemente, investire sulle nostre forze armate, fare una rivoluzione culturale e rimettere la guerra in agenda. Solo così, forse, Putin si fermerà. Finché penseremo di trovare un accordo con qualche business, vorrà dire che non avremo capito chi abbiamo davanti»

 

 

[maurodg65]

5 minuti fa, veidt ha scritto:

Gli Usa non invasero Cuba (dopo averla circondata con navi e sottomarini) solo perché Castro e Kruscev furono lungimiranti e accolsero l'ultimatum degli americani ritirarando i missili da Cuba.

Pero non riscriviamo la storia, nello specifico i leader non erano dei pazzi fanatici e le cose andavano come sono sempre andati in questi casi.

Ad ogni modo non facciamo il processo alle intenzioni, l’Ucraina non era nella NATO e nessun missile stava per essere posizionato in Ucraina, la

situazione era molto diversa da quella da te evocata, una deriva come quella che la crisi sta prendendo non era neppure ipotizzabile alla luce dei fatti:

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Crisi_dei_missili_di_Cuba

 

“…Dopo un lungo periodo di stretti negoziati venne raggiunto un accordo tra il presidente americano John F. Kennedy e il presidente russo Nikita Chruščёv. Pubblicamente, i sovietici avrebbero smantellato le loro armi offensive a Cuba e le avrebbero riportate in patria, sotto verifica da parte delle Nazioni Unite e in cambio di una dichiarazione pubblica da parte statunitense di non tentare di invadere nuovamente Cuba. In segreto, gli Stati Uniti avrebbero anche acconsentito a smantellare tutti i PGM-19 Jupiter, di loro fabbricazione, schierati in Turchia, Italia e Gran Bretagna.[5][6]

Quando tutti i missili offensivi e i bombardieri leggeri Ilyushin Il-28 vennero ritirati da Cuba, il blocco venne formalmente concluso il 21 novembre 1962. I negoziati tra gli Stati Uniti e l'Unione Sovietica misero in evidenza la necessità di una rapida, chiara e diretta linea di comunicazione riservata e dedicata tra Washington e Mosca. Di conseguenza, venne realizzata la cosiddetta linea rossa Mosca-Washington. Una serie di ulteriori accordi ridusse le tensioni tra gli Stati Uniti e l'Unione Sovietica per diversi anni.”

 

[appecundria]

2 minuti fa, Velvet ha scritto:

è il caso che si dia una calmata:

Mi fa piacere che lo hai notato.

Mi ricorda Terence Hill nella gag di quando provoca il cattivo più forte e poi corre da Bud Spencer.

[Velvet]

3 minuti fa, criMan ha scritto:

E ora?

«La furia di un tiranno che era convinto di passare alla storia come un Giulio Cesare e che si ritrova ridotto al Charlie Chaplin del Grande Dittatore può portare a decisioni irrazionali, imponderabili. Ormai è convinto di essere stato tradito dai suoi generali. Ma noi sappiamo che con i dittatori è sempre così: non amano le cattive notizie, sono capaci di far passare per le armi un generale che gli dice la nuda verità, sull'impreparazione delle forze armate per esempio, e così gli hanno detto solo quel che lui voleva sentire.

E' ciò che pensavo, gli è partito il boccino ed ogni sconfitta sul campo (e in questi giorni ne sta collezionando in ogni ambito da quello militare a quello politico passando per l'economia) non fa che peggiorare il suo delirio.

Speren ben, la vedo brutta.

[maurodg65]

5 minuti fa, appecundria ha scritto:

Sì, ci contava anche Hitler, e prima ancora Napoleone. Come è finita?

In che senso? Per le conseguenze del conflitto o per le conseguenze sulla loro persona? 

[appecundria]

5 minuti fa, criMan ha scritto:

scelte che la nostra coscienza occidentale non riesce nemmeno a immaginare

È proprio ciò che sto cercando di dire.

[criMan]

Io trovo incredibile la resistenza Ucraina , vista le differenze di schieramenti in gioco.

Noi pensavamo che erano totalmente disorganizzati (vi ricordate i comunicati stampa dell'Ucraina in cui dicevano di non credere ad un attacco Russo) invece con lo stesso stile di comunicazione russo (comuico una cosa ma la realta' e' opposta) hanno sotto sotto preparato la resistenza.

Non so' se questo sara' un bene o un male per noi europei.

Se gli ucraini dovessero resistere a lungo per noi europei sara' sicuramente un male (vedi il prezzo del gas) , ma nel lungo periodo ci evitera' che lo psicopatico zar russo possa ingrandirsi ancora piu' velocemente. Magari cinesizzato.

[Velvet]

Più che di coscienza occidentale parlerei di coscienza razionale.

Hitler era occidentale quanto noi ma una volta partito il boccino ha compiuto il più grande disastro finora conosciuto.

 

Perciò non è questione di visione occidente vs oriente, ma di irrazionalità. E quando entra in campo la follia non c'è cultura o appartenenza che tenga.

 

In tal senso il caro vecchio, immenso Dr. Strangelove è sempre illuminante di come un'escalation senza ritorno può essere generata da un disturbo di carattere completamente personale.

 

[appecundria]

7 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

In che senso?

Nel senso che i russi si sono compattati intorno al loro capo, anziché scaricarlo.

[appecundria]

5 minuti fa, criMan ha scritto:

Io trovo incredibile la resistenza Ucraina

Ecco, io sto cominciando a pensare male, il che è peccato.

[Dima83]

10 minuti fa, criMan ha scritto:

Io trovo incredibile la resistenza Ucraina , vista le differenze di schieramenti in gioco.

Noi pensavamo che erano totalmente disorganizzati (vi ricordate i comunicati stampa dell'Ucraina in cui dicevano di non credere ad un attacco Russo) invece con lo stesso stile di comunicazione russo (comuico una cosa ma la realta' e' opposta) hanno sotto sotto preparato la resistenza.

Non so' se questo sara' un bene o un male per noi europei.

Se gli ucraini dovessero resistere a lungo per noi europei sara' sicuramente un male (vedi il prezzo del gas) , ma nel lungo periodo ci evitera' che lo psicopatico zar russo possa ingrandirsi ancora piu' velocemente. Magari cinesizzato.

Io trovo invece che Putin ci sia andato leggero. 
non credo che volesse prendere Kiev in due giorni ma intanto destabilizzare la situazione per andare ai trattati 

A parte le truppe ai confini, si Conosce il reale numero degli operativi? 
 

questa potrebbe essere la prima fase dove a mandato allo sbaraglio i “sacrificabili”

 

se le trattative non ottengono i risultati sperati da Putin allora probabilmente verranno attivati i sistemi di deterrenza di cui si parlava , che ricordo non contemplano solo le armi nucleari 

 

 

[Superfuzz]

22 minuti fa, appecundria ha scritto:

Ecco, io sto cominciando a pensare male, il che è peccato

beh che si fossero preparati mi sembra palese, e, aggiungo, pure giusto. Se poi intendi che addirittura la auspicassero l'invansione, beh più che pensare male secondo me pensi folle. Trovo invece  ragionevoli le spiegazioni sull'andamento specificatamente militare dell'invasione date da Mergelletti. Insomma sembra che le forze russe abbiano appreso poco dalla prima campagna  Cecena.

[maurodg65]

14 minuti fa, appecundria ha scritto:

Nel senso che i russi si sono compattati intorno al loro capo, anziché scaricarlo.

A parte il fatto che non mi sembra proprio così, vale per una parte del paese e non per tutto, ma a prescindere io intendevo dire altro, Putin poteva uscirne vincitore fino a che manteneva la questione sul piano della minaccia militare, puntando sui negoziati, o in alternativa scatenando il conflitto e trovando tutto l’occidente diviso e sostanzialmente immobile, così non è stato, oggi in qualsiasi scenario futuro ipotizzabile la Russia e Putin sono perdenti ed alla fine gli scenari sono tre, ritiro delle truppe raggiungendo un accordo con l’Ucraina di qualsivoglia tipo, resterebbero le sanzioni economiche e la riprovazione internazionali, la sconfitta militare sul campo con l’Ucraina sostenuta dall’Occidente, sempre con le sanzioni a seguire, ed il conflitto nucleare, in tutte e tre gli scenari, guardando la questione dal punto di vista russo, Putin ha perso, che la questione invece per noi sia molto diversa siamo d’accordo ma, purtroppo, ora la conclusione non dipende più da noi, è tutto nelle mani di Putin.