La questione ucraina

[maurodg65]

32 minuti fa, veidt ha scritto:

provo a risponderti io. E' lapalissiano che le "porcate" del passato non possono giustificare le "porcate" di oggi;

Ecco bravo, quindi invece di giustificare prova a condannare i fatti di oggi con la stessa veemenza con cui ti infervori a condannare i fatti di ieri a cui fai riferimento nel post.

32 minuti fa, veidt ha scritto:

Se l'Italia non è in grado di uscire dalla NATO anche quando gli americani commettono porcate,

La NATO con quello di cui hai scritto non c’entra nulla, l’Alleanza Atlantica ha altri fini e, come molti hanno ricordato in questi giorni, è un’alleanza difensiva, quindi non c’era un buon motivo per uscirne ieri, tantomeno c’è un buon motivo per farlo oggi.

P.S. Hai fatto un elenco di “porcate” americane che non hanno ricordato l’Afghanstan, è solo un caso oppure è una dimenticanza voluta? Perché abbiamo visto cosa è accaduto quando gli USA hanno abbandonato il paese, questo cosa ti fa pensare? 

[ferdydurke]

7 minuti fa, mom ha scritto:

Pensate solo per un attimo se mai Berlusconi fosse diventato PdR! Questo sì sarebbe estremamente imbarazzante…🥴

Ma come? Berlusconi avrebbe telefonato al suo amico Putin, lo avrebbe raggiunto nella sua dacia con in decina di ragazze disponibili è tutto si sarebbe risolto a tarallucci e vino…

[Velvet]

8 minuti fa, appecundria ha scritto:

il modello che Putin combatte è quello nostro.

Putin e i figli di Putin (Salvini & c)

[wow]

5 minuti fa, appecundria ha scritto:

Volenti o nolenti siamo diventati un protagonista della commedia geopolitica

Questa è una delle ca##ate più grandi che ha fatto Pooteen in questo frangente, dopo non essere riusciti, assieme all'altro biondino americano, ad assestargli la spallata definitiva. 

Virus e guerra stanno dando un impulso strepitoso alla UE. 

[lampo65]

3 minuti fa, ferdydurke ha scritto:

Berlusconi avrebbe telefonato al suo amico Putin

Se trovava il numero in rubrica 

Putt..

Putt..

Put..

Put..

Boh

 

 

 

[extermination]

4 minuti fa, wow ha scritto:

Virus e guerra stanno dando un impulso strepitoso alla UE. 

Nella speranza che questo segnale impulsivo possa trasformarsi in segnale stazionario con la medesima intensità...per decenni.

[Membro_0021]

38 minuti fa, mozarteum ha scritto:

I due pesi e le due misure si spiegano in ragione del fatto che con gli Usa siamo diventati una nazione ricca e prospera con la Russia non lo saremmo mai diventati.

E’ al rovescio lo stesso atteggiamento che i comunisti hanno avuto nei confronti dei crimini di Stalin rispetto a quelli di altri dittatori di dx.

Quindi il doppiopesismo e’ bilaterale ma almeno con gli Usa abbiamo vissuto alla grande in termini di liberta’ e di benessere.

@mozarteum Troskij diceva sempre a Stalin che il Comunismo poteva funzionare solo se applicato all'intera economia del pianeta. Applicato invece soltanto ad alcune zone, alla lunga sarebbe collassato perché nessuna nazione è autosufficiente al 100% per quanto riguarda le materie prime. Ad aggravare il tutto ci fu l'embargo applicato dai paesi capitalistici nei riguardi di quelli comunisti con il solo fine di farli collassare (e con la l'URSS ci sono riusciti). Per questo Troskij invitava Stalin a conquistare l'intero pianeta: questa fu una delle cause della rottura tra i due (anche perché Stalin sapeva benissimo che sarebbe stata una guerra nucleare). Il Capitalismo non ha arricchito le nazioni ma soltanto alcune fasce, allargando la forbice tra ricchi e poveri. Negli Usa ci sono lavoratori con un salario così basso da non permettersi un'assicurazione sanitaria decente; alcuni di questi sono morti di tumore perché la loro assicurazione non copriva queste spese mediche. Lo chiami "mondo libero" questo? Un mondo dove persone possono guadagnare 1000 volte lo stipendio del loro dipendente a tal punto che quest'ultimi non possono curarsi (non stiamo parlando dell'impianto high-end)? 

[mozarteum]

Il povero americano e’ piu’ povero del povero russo o coreano del nord? Non credo.

il benssere e la ricchezza sono estremamente diffusi in occidente a differenza che nell’oligarchia sovietica e russa.

il modello europeo poi e’ anche superiore a quello americano perche’ tutela i deboli.

ma si e’ sviluppato nel sistema postbellico sotto l’ombrello usa anche in autonomia (dal punto di vista del kodello politico/sociale) rispetto ad essi. Si puo’ dire altrettanto dei paesi intristiti e impoveriti dall’Urss?

 

 

[Membro_0021]

18 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

La NATO con quello di cui hai scritto non c’entra nulla, l’Alleanza Atlantica ha altri fini e, come molti hanno ricordato in questi giorni, è un’alleanza difensiva, quindi non c’era un buon motivo per uscirne ieri, tantomeno c’è un buon motivo per farlo oggi.

@maurodg65 non giocare con le parole. Alleanza difensiva non significa obbligatoriamente aprire delle basi sul suolo patrio, concedendole ad una potenza straniera. In queste basi ci sono testate nucleari, qui in Italia abbiamo missili nucleari gestiti dai soli americani che possono esplodere anche incidentalmente! E poi vogliamo fare la morale a russi e ucraini? Non mi risulta che durante la Triplice alleanza gli austriaci vennero ad aprire delle basi in Italia o noi da loro!

 

25 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

P.S. Hai fatto un elenco di “porcate” americane che non hanno ricordato l’Afghanstan, è solo un caso oppure è una dimenticanza voluta? Perché abbiamo visto cosa è accaduto quando gli USA hanno abbandonato il paese, questo cosa ti fa pensare? 

Infatti la democrazia non si esporta con le bombe ma Putin vuole occupare, non esportare democrazia (è meno ipocrita degli americani).

[wow]

@veidtl'esistenza della Nato che, non ho problemi ad ammetterlo, ho contestato in passato, ma è cambiata anche la Nato, è giustificata da quello che succede.

Gli usa sono quello che sono, l'iraq, Abu Grahib, le porcherie inenarrabili in America latina.

Ma a me pare che a te sfuggano le politiche Russe degli ultimi decenni.

Siria, Libia, stanno colonizzando con metodi ottocenteschi mezza Africa (cosa che obiettivamente i cinesi stanno conducendo con metodi differenti), c'è il loro zampone in decine di aree asiatiche ex sovietiche.

Questa è la guerra geopolitica che non si è smesso mai di combattere. 

Ma come la mettiamo poi con le pesanti influenze sui processi democratici di Europa e usa e con la creazione di quinte colonne all'interno di essi?

Come si ripete continuamente in questi giorni questa è una guerra di filosofie politiche, tra democrazie e autocrazie, nella quale stanno riuscendo a cancellare il concetto della democrazia buona e delle autocrazia cattiva. Come se fossero due sistemi intercambiabili. O peggio come se la democratura (come molto ipocritamente vengono chiamate queste dittature) fosse una evoluzione della democrazia. Un uomo al comando, tanto populismo, una patina di partecipazione popolare, tanto nazionalismo, religioni di stato (che si rifanno sempre alle espressioni più radicali), verità alternative, bestie, ma via tutti gli orpelli inutili e dannosi delle democrazie (diritti umani, minoranze, lavoratori ecc.). 

La nuova guerra fredda è una guerra imperialista sporca e cattiva, senza esclusione di colpi, tra ciò che ritengo buono, o quanto meno accettabile (democrazia e libertà) e sono disposto a difendere e ciò che non lo ritengo (populismi, sovranismi, suprematismi). 

C'è una cosa di buono: rispetto ai vecchi tempi non è difficile muoversi, per cui è possibile scegliere tra i due sistemi, eventualmente nelle varie sfumature ed aromi. Io resto qui. Voi ite, ite. 

[mom]

Parlando di cose di casa nostra: qui non piove da mesi. Il terreno, come già detto è estremamente arido, è il momento delle semine ma, causa siccità, già si possono dare per scontati i limiti o anche i divieti di bagnare orti e giardini. Dunque, che fare? Se non piove anche gli alberi da frutta non produrranno.
C’è poi il rischio che, quando arriveranno, le piogge possano essere contaminate e gli ortaggi debbano essere distrutti. Le previsioni sulla scarsità di produzione, sui relativi rincari per tacere del costo dei trasporti, non sono belle. Prevedo purtroppo una notevole riduzione di lavoro per i braccianti agricoli. Speriamo anche che nella prossima settimana non vengano quelle brutte gelate di cui parlano le previsioni. Questa, sperando di cuore di essere smentita, la situazione agricola per questo altro anno orribile. Sono realista, non pessimista! La mia speranza è sempre volta al positivo ma bisogna essere anche concreti. Amici del sud, voi come siete messi? 🙂 

[audio2]

5 ore fa, maurodg65 ha scritto:

in che modo il fatto che gli USA abbiano “ fatto delle porcate” in passato dovrebbe rendere accettabile, se non proprio legittimo, le porcate fatte oggi da altri?

non le rende accettabili e nemmeno legittime, ma in un mondo che non sia solo di anime pure è così che funziona.

aggressioni, contro aggressioni, vendette, omicidi, stragi, guerre, guerre civili e avanti così.

[maurodg65]

6 minuti fa, veidt ha scritto:

Alleanza difensiva non significa obbligatoriamente aprire delle basi sul suolo patrio, concedendole ad una potenza straniera.

Non è obbligatorio aderire all’Alleanza Atlantica esattamente come non è obbligatorio ospitare della basi NATO  sul proprio territorio, l’adesione è una libera scelta del paese che vuole essere partner dell’Alleanza che se aderisce è evidente che le basi militari le vuole perché vuole essere difeso, perfettamente legittimo direi.

 

7 minuti fa, veidt ha scritto:

In queste basi ci sono testate nucleari, qui in Italia abbiamo missili nucleari gestiti dai soli americani che possono esplodere anche incidentalmente!

Ma per favore, le testate nucleari che possono esplodere accidentalmente manco nelle barzellette si può sentire.
 

 

8 minuti fa, veidt ha scritto:

E poi vogliamo fare la morale a russi e ucraini? Non mi risulta che durante la Triplice alleanza gli austriaci vennero ad aprire delle basi in Italia o noi da loro!

Io direi che sei un po’ confuso.

 

8 minuti fa, veidt ha scritto:

Infatti la democrazia non si esporta con le bombe ma Putin vuole occupare, non esportare democrazia (è meno ipocrita degli americani).

In Afghanistan gli americani li volevano ancora, sono morti pur di salire sugli aerei per gli USA, non volevano saperne di ritornare sotto i talebani che pure sono afghani, direi che come esportazione di democrazia non ha proprio nulla a che vedere con l’aggressione e la ipotetica annessione dell’Ucraina da parte di un paese, la Russia, in cui la democrazia e la libertà sono una chimera e spero di non doverti spiegare anche il perché.

[newton]

1 ora fa, mozarteum ha scritto:

Comunque la vedo lunga. Non tanto la faccenda militare che finira’ presto, quanto la cosa geopolitica ed economica.

Si. E dalla destabilizzazione permanente abbiamo da perdere più noi che chi non ha niente da perdere, o perchè vive di niente come molti russi o perchè vive felicemente in un bunker, come il loro capo.

Basta ogni tanto minacciare la svezia, la polonia, i baltici e si rinizierà da capo.

Sul ruolo degli utili idioti nostrani, che ancora non è finito, se ne occuperanno i nipoti.

[audio2]

27 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

Non è obbligatorio aderire all’Alleanza Atlantica esattamente come non è obbligatorio ospitare della basi NATO  sul proprio territorio, l’adesione è una libera scelta del paese che vuole essere partner dell’Alleanza che se aderisce è evidente che le basi militari le vuole perché vuole essere difeso, perfettamente legittimo direi.

mauro, la guerra l' abbiamo persa, qua non decidiamo proprio niente. la difesa comune ue non c'è non per le fantasie onirico onanistiche sui sovranisti, ma sia perchè gli usa non vogliono e sia perchè anche prima la uk non ne voleva sentir parlare e la francia non è disposta a condividere niente se non comanda lei. anche tutte le questioni con la germania che non contribuiva a sufficienza con le quote sulla nato, erano perchè gli usa volevano soldi per la nato, ma la germania li avrebbe voluti stanziare per le forze sue proprie. o credi che il diesel gate negli usa sia uscito così a caso.

[mozarteum]

10 minuti fa, newton ha scritto:

perchè vive felicemente in un bunker

Contento lui

[aldofranci]

1 ora fa, appecundria ha scritto:

e la UE non ha scheletri nell'armadio

 

E sta pensando bene di riempirli di munizioni, sti armadi. 

E qui nasce uno stato di bipolarizzazione già dentro il mio misero cocomero. 

 

1) Da un lato penso: se la UE fosse anche un entità militare organizzata e coordinata, quindi armata ovunque fino ai denti (anche e soprattutto di testate nucleari come fossero biscotti), forse e dico forse non avremmo quest'abominio davanti agli occhi. 

 

2) Dall'altro: l'UE è questa proprio perché chi l'ha fondata era uscito con le ossa rotte dall'ultimo conflitto mondiale e pur con diversi accenti (la Francia ad es. è sempre un "caso particolare, la UK che ora è " fuori" non ne parliamo) aveva comunque introiettato il principio della pace come unica direttrice possibile nella convivenza e cooperazione tra i popoli. 

Mo' invece ci riarmiamo che è un piacere e, prima volta in 80 anni e senza alcuna deliberazione di un' assemblea elettiva, come stati UE armiamo (d'accordo per ragioni sacrosante di difesa contro un invasore) un altro paese in guerra. 

Archiviando di fatto ottant'anni di politica estera, più o meno comune. 

Mettendoci logicamente in una posizione di cobelligeranza, light quanto vi pare ma sempre belligeranza. 

D'accordo la civilissima e democraticissima Europa protegge  se stessa, non offende nessuno, si mette nella condizioni di poter continuare ad affermare i suoi valori di pace e fratellanza tra i popoli senza essere esposta al rischio di finire nuovamente a ferro e fuoco per mano del Putin di turno. 

Ma chi ci garantisce che tra qualche annetto neanche tanto remoto l'Orban testa di kazzo di turno, a capo non già dell'Ungheria o della Kakàzia, ma della Germania, della Spagna, dell'Italia ecc. e armato fino al bucio de kulo, non metta in dubbio uno per uno quegli stessi principi? 

Risposta secca, non ce lo garantisce nessuno. Nessuno. 

 

Bel dilemma eh. 

Come ti giri giri l'inerzia della storia, bella espressione letta qualche pagina fa... te se 'ncula. 

[newton]

Adesso, mozarteum ha scritto:

Contento lui

Non è l'oligarca con lo yacht in sardegna, è un omino cresciuto nel kgb che dopo aver visto il mondo ha deciso di giocare la sua partita revanscista come partita della vita. Ha dietro la russia profonda come giustamente segnalato da alcune autorevoli voci e l'obiettivo siamo noi. Non illudiamoci di fare patti con chi non ha niente da perdere.

I prossimi anni ci diranno se l'ora giusta la segna il nostro orologio o il suo.