La questione ucraina

11 Marzo 2022

Sinceramente non comprendo come utenti del tipo @qzndq3 @briandinazareth @maurodg65 possano pensare che le colpe di questa guerra siano solo di Putin e della Russia in generale. Sono 8 anni che Nel Donbass si combatte una guerra per l'indipendenza contro l'esercito Ucraino. E' stato fatto anche un referendum dove il Donbass ha chiesto chiaramente l'autodeterminazione. Come mai di questa guerra durata ben 8 anni non si è mai parlato in questo forum con threads di 200 pagine?

11 Marzo 2022

1 ora fa, Jack ha scritto:

Era per dire a Moz che per l’italia e l’europa è impossibile accedere all’energia in proprio e che siamo costretti ad integrarci con altri continenti e che quindi con sano pragmatismo dovremmo imparare sempre più il compromesso e l’arte delle relazioni win win. Che non vuol dire piegare le terga, vuol dire negoziare negoziare negoziare fino a trovare la linea che sta bene alle parti.

@Jack hai ragione, ma quello che da sempre contesto io e scusa se torno alle terre rare da cui siamo partiti, ma se già il nome è tutto un programma, vuoi andare a basare più di intere produzioni su questo materiale? Un esempio su tutti: settore automobili, ci ricordiamo tutti che chi le produce si è trovato poco tempo fa impossibilitato a consegnarle perché dalla Cina arrivavano componenti a spizzichi e bocconi? E ti sei fatto ingabbiare dai cinesi sapendo già dal solo nome che include quel "rare" andando a impostarci sopra la tua sopravvivenza, ma da che razza di ragionamenti sei partito per consegnarti mani e piedi ai cinesi?

11 Marzo 2022

6 minuti fa, veidt ha scritto:

E' stato fatto anche un referendum dove il Donbass ha chiesto chiaramente l'autodeterminazione.

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Guerra_del_Donbass

I separatisti, volendo emulare i crimeani, chiesero anch'essi un referendum per l'indipendenza che sarà negato dall'Ucraina. Il referendum, non riconosciuto e non verificato da alcuna organizzazione internazionale terza, si tenne comunque l'11 maggio 2014,[15][16]sicché dal 6 aprile la Repubblica Popolare di Doneck e la Repubblica Popolare di Luganskproclamarono la loro indipendenza, riuscendo a prendere il controllo di parte dei rispettivi Oblast'.

11 Marzo 2022

5 minuti fa, veidt ha scritto:

Sono 8 anni che Nel Donbass si combatte una guerra per l'indipendenza contro l'esercito Ucraino.

una guerra tra gli ucraini ucraino e i russi separatisti, armati da putin eh. è un po' più complessa di come la propaganda di sputnik la propone.

ma non per dire che gli ucraini siano "buoni".. nessuno lo è.

ma chi siano i criminali è fuor di dubbio, a meno di foderarsi gli occhi con fette spesse di sputnik.

oltre alla bombe a grappolo e le termobariche hanno cominciato con le bombe incendiarie sui quartieri residenziali, a sparare sui civili in fuga e si temono pure attacchi chimici...

cosa dovrebbero fare di più per dimostrare come stiano le cose?

7 minuti fa, veidt ha scritto:

possano pensare che le colpe di questa guerra siano solo di Putin

11 Marzo 2022

@veidt questo ovviamente non toglie nulla al fatto che Putin e la Russia hanno attaccato ed invaso l’Ucraina, i conflitti interni al paese non giustificano il fatto che una potenza straniera scelga la via del conflitto armato e scateni una guerra per dirimere dei contrasti interni ad un altro stato sovrano, minacciando nel contempo il resto del mondo di scatenare un conflitto nucleare mondiale se qualcuno dovesse intervenire, questa come ciliegina sulla torta di mela che lo zar Russo sta servendo al mondo.

11 Marzo 2022

Oh no, ma allora è vero che ci buttano l'atomika?

11 Marzo 2022

13 ore fa, Velvet ha scritto:

Come già scritto molte volte, può anche essere che la potente armata rossa in realtà sia in parte narrazione, in parte corruzione, in parte effettivamente potente.

Bisogna vedere negli ultimi 20 anni cosa si sono imboscati i generali, cosa hanno raccontato allo zio Vlad e cosa effettivamente hanno fatto di concreto per l'esercito.

Io credo che questa sopravvalutazione sia storica, cioè risalente all'inizio della guerra fredda e strumentale alla politica dei due blocchi contrapposti armati fino ai denti, per la gioia delle lobby delle armi e delle gerarchie militari.

11 Marzo 2022

11 minuti fa, wow ha scritto:

Io credo che questa sopravvalutazione sia storica, cioè risalente all'inizio della guerra fredda e strumentale alla politica dei due blocchi contrapposti armati fino ai denti, per la gioia delle lobby delle armi e delle gerarchie militari.

@wow fatto sta che l'armata rossa è stata l'unica sul campo a battere la Wermacht nazista (quella della Blitzkrieg) nella sua piena potenza (è risaputo che Hitler mandò poche divisioni in Africa e quindi era inferiore come numero sia nella Campagna in Africa che sul fronte Occidentale - il grosso delle truppe era tutto ad Est).

11 Marzo 2022

45 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

una guerra tra gli ucraini ucraino e i russi separatisti

e battaglioni di ucraini non regolari e/o mercenari, chiamali come vuoi.

e chi li ha finanziati questi ? risultato 14 mila morti, che mi immagino

non saranno da una parte sola. voi siete oltre salvini.

11 Marzo 2022

@veidt la storia è una cosa la realtà attuale un'altra, e già allora l'unione sovietica sostenne un peso incredibile ma con un'altrettanto incredibile trasferimento di mezzi materiali e non da parte usa, a lungo andare le guerre le vince chi ha più pil, e relative capacità logistiche, per quanto riguarda l'attualità il budget della sola aviazione usa è circa tre volte quello di tutto il dispositivo russo.

11 Marzo 2022

38 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

ma chi siano i criminali è fuor di dubbio, a meno di foderarsi gli occhi con fette spesse di sputnik.

@briandinazareth fammi capire qli ucraini possono difendere la loro terra quelli del Don Bass no? Due e pesi e due misure? Adesso voglio sapere da te se i russi del Donbass hanno anche loro il diritto di difendere la loro terra.

11 Marzo 2022

45 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

sicché dal 6 aprile la Repubblica Popolare di Doneck e la Repubblica Popolare di Lugansk proclamarono la loro indipendenza

cosa che si sarebbe molto probabilmente evitata se si fosse proceduto con gli accordi di minsk prima e minsk ii poi, punti 10/11/12

11 Marzo 2022

6 ore fa, maurodg65 ha scritto:

Sono certo che loro, gli ucraini, di gente come te dalla loro parte non ne vorrebbero, fossi in te mi guarderei bene dal fare i discorsi che stai facendo qui ad un ucraino che in questa guerra ha perso la patria, la casa e magari anche dei cari o che li ha in patria a combattere contro i russi.

Conosco molto bene 2 famiglie Ucraine da più di 20 anni e non sono così favorevoli a Zelensky e un oro parente è fuggito prima della guerra perchè non vuole morire in nome del suo presidente......quindi è probabile che si possa aver un po' di ragione sia io che te.

11 Marzo 2022

I tedeschi dei Sudeti o di Danzica avevano diritto all'autodeterminazione e il trattamento della Germania post prima guerra mondiale è stato ingiusto? Si, e questo giustifica l'invasione della Polonia e 50 milioni di morti?

11 Marzo 2022

3 minuti fa, veidt ha scritto:

quelli del Don Bass no?

Come già ampiamente evidenziato e riportato dalle cronache indipendenti, gli abitanti russofoni del Donbass (Don Bass sarà un ballerino italorusso) stanno opponendo resistenza all'armata russa che deve guardarsi da imboscate e cecchini appostati ovunque.

Perciò non paiono particolarmente felici di tornare sotto Putin.

Casomai la loro terra la difenderebbero dagli Ucraini ma anche dai Russi. Sono indipendentisti.

11 Marzo 2022

3 minuti fa, veidt ha scritto:

fatto sta che l'armata rossa è stata l'unica sul campo a battere la Wermacht nazista

Ok, massacriamo pure la storia.

11 Marzo 2022

3 minuti fa, Velvet ha scritto:

stanno opponendo resistenza all'armata russa

ma chi te lo dice, non ci sono mica solo russi li. maronna dell' incoroneta, vabbè che sei nervoso

perchè ti hanno appena venduto la regione, ma adesso che hai preso i soldi sbanfateli un pò in giro.

3 minuti fa, Velvet ha scritto:

Sono indipendentisti

e indipendenti diventeranno

11 Marzo 2022

Bellissimo articolo di Antonio Scurati

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IL SENSO DELLA LOTTA

Il senso della lotta Guardando al dramma vediamo solo vittime Ma la resistenza ha validi motivi, come quella dei nostri nonni

Corriere della Sera

11 Mar 2022

Di Antonio Scurati

Gli ucraini combattono. Il popolo ucraino è in piedi e combatte. Lungo le coste del Mar Nero, nelle sterminate steppe del Nipro, nelle periferie di Kiev, strada per strada, combatte. Va ripetuto, ribadito, compreso, proprio nel giorno luttuoso della strage dei bambini all’ospedale di Mariupol, perché va affermandosi l’idea degli ucraini come vittime, prone al massacro, con il rischio di dimenticare che il loro coraggio non è solo quello della sofferenza ma è anche il coraggio della lotta.

E questo fa un’enorme differenza. La tendenza di noi, europei d’Occidente, a identificarci soltanto con le vittime — e la concomitante incapacità di assumere la posizione simbolica del combattente — ha una lunga storia. È una storia di luci e di ombre, una storia di emancipazione, di progresso e di civiltà ma è anche una storia di declino morale, di torpori egoistici, di cecità politica. Dopo la fine della Seconda guerra mondiale, l’Italia imprime a lettere di fuoco il ripudio della guerra nella propria carta costituzionale. La lotta, anche armata, continua, purtroppo, ad essere all’orizzonte della politica finché dura la delirante prospettiva rivoluzionaria. Poi, con l’avvento dell’edonismo individualista degli anni ’80, per gli italiani, e per gran parte degli europei d’Occidente, la possibilità stessa di prendere parte a un combattimento inizia a divenire addirittura inconcepibile.

Attenzione: questo non significa affatto che le guerre cessino di esistere, che l’Europa smetta di parteciparvi e nemmeno che si sviluppi una solida, diffusa cultura pacifista (la quale porta con sé anche una cultura della guerra, nel senso di patrimonio di cognizioni, esperienze, conoscenze su cosa sia la guerra, dove si origini, quali conseguenze abbia etc.). Fiorisce, dapprima, in Europa un pacifismo consapevole, fattivo, industrioso, talvolta eroico (si pensi alla esemplare opera di Emergency, per dirne una), poi, con il trascorrere del tempo e lo svanire del ricordo, dilaga un pacifismo istintivo, puerile, miope, ipocrita, egoista, per il quale la guerra diviene qualcosa che riguarda sempre e soltanto gli altri, che altri combattono in nostro nome, che noi ci limitiamo a guardare in televisione. È allora che l’Occidente europeo smarrisce il senso della lotta (e della storia, che è sempre lotta per la storia).

Ecco perché, guardando al dramma ucraino, vediamo solo vittime. Il nostro non è, però, uno sguardo pietoso, commosso, partecipe. Vedendo solo vittime, in tanti, troppi, dalle nostre parti, non comprendendo la tragedia di quel popolo di combattenti, arrivano perfino a rimproverargli la sua coraggiosa resistenza. Perché — sento dire da molti — hanno sfidato la Russia? Perché si ostinano a resisterle militarmente, prolungando la carneficina? Perché noi dovremmo armarli, rendendoci complici del massacro? Non è, forse, preferibile la resa?

La risposta è no. Per ragioni pratiche, politiche e, ultime ma non ultime, ideali. Se gli ucraini avessero subito passivamente l’invasione russa sarebbero divenuti un popolo asservito, sfruttato, oppresso. Se cessassero di difendersi ora, la loro sarebbe una resa incondizionata, non una pace negoziata, e ripiomberebbero nel destino di servaggio contro il quale si sono ribellati. La loro tenace, coraggiosa resistenza, inoltre, non è affatto priva di orizzonte strategico. L’obiettivo è quello, ora e in futuro, di rendere troppo salato il prezzo della violenza dominatrice praticata sistematicamente dal dispotico regime russo e, possibilmente, di giungere alla deposizione del suo leader. Infine, a scatenare la furia devastatrice di Putin è stata la volontà degli ucraini, non di entrare nella Nato, ma di scegliere, per sé e per i propri figli, il modello di società aperta e di democrazia europea, preferendolo all’autocrazia neozarista e allo stato di minorità civile della Russia attuale. Vi sentireste voi di negar loro questo diritto, di rimproverarli per questo? Io no.

Per tutte queste ragioni, pur senza ignorare gli errori politici commessi dalla loro leadership, pur senza disconoscere le componenti ultranazionaliste e mercenarie del loro esercito, noi dobbiamo sforzarci di vedere negli ucraini non soltanto delle vittime ma dei coraggiosi combattenti. E dobbiamo farlo non con spirito moralistico ma con senso storico, quel sentimento vasto del nostro essere nel tempo che ci consente di abbandonare la miopia dei piccoli egoismi quotidiani per alzare lo sguardo sulla linea dell’orizzonte, là dove appaiono non gli individui ma le generazioni.

Allora vedremmo che gli Ucraini stanno combattendo anche per noi, forse non per ciò che siamo diventati ma per ciò che fummo e che ancora potremmo essere. Nelle periferie di Kiev, nelle steppe sconfinate del Nipro, lungo le rive del Mar Nero, combattono idealmente i nostri nonni, quelle donne e quegli uomini estinti che, nella loro giovinezza, pur consapevoli della forza preponderante del nemico, presero le armi contro la violenza nazi-fascista.