La questione ucraina

[lampo65]

Vedo che l'anno scorso si accusava i verdi tedeschi di essere filoamericani, contro putin, contro il Nord Stream 2, e di voler concedere armi all'Ucraina, non proprio banale per una forza pacifista da sempre. 

È una vita dura per il verde da noi, se non lo indossa Salvini.

[ascoltoebasta]

1 ora fa, criMan ha scritto:

in questa frase apparentemente innocua

E' semplicemente una constatazione personale, ma diffusa quanto lo è la convinzione che l'occidente porti democrazia e giustizia.

[gianventu]

Io mi auguro di sbagliarmi, ma qui dentro, comincio a sentire un clima di caccia alle streghe o di resa dei conti, richieste neppure tanto velate di abiurare un passato da filo putiniani. Allora vi faccio un paio di domande semplici semplici?

Quanti di voi si possono professare anti putiniani della prima ora? Quando avete capito che Vladimiro era il pericolo che si è palesato con questa guerra? Siria e Cecenia, vi avevano tolto ogni dubbio? Chiedo a VOI, non a Salvini, Meloni, Berlusconi, Giulietto Chiesa etc etc

[maurodg65]

Adesso, lampo65 ha scritto:

Vedo che l'anno scorso si accusava i verdi tedeschi di essere filoamericani, contro putin, contro il Nord Stream 2,

Certo e quell’articolo letto alla luce degli ultimi eventi lo si può reinterpretare al suo contrario, posizioni scelte per interessi di parte allora oggi si dimostrano sbagliate o corrette solo in virtù degli eventi accaduti, ciò che sembrava allora costoso ed incerto, le navi che trasportano ill gas americano, oggi sono l’obiettivo che per ragioni geopolitiche torna d’attualità.

 

 

“…Su Schröder ognuno può avere il suo giudizio, però aveva ragione. Il North Stream rende meno importanti i gasdotti via terra che passano dalla Polonia e dall?Ucraina, e libera tedeschi e europei dall'eterno ricatto di polacchi e ucraini che minacciano di chiudere i rubinetti per i loro interessi, e per mettere in difficoltà l'odiato Putin. Infatti oggi protestano contro l'inatteso accordo tra Biden e la Merkel: un tradimento, un errore che indebolisce la Mitteleuropa e gli occidentali, e aiuta Putin (cui Frau Angela si é affrettata a telefonare, avevano vinto insieme).

Il North Stream non piace ai verdi: Annalena Baerbock, candidata alla Cancelleria, è sdegnata, ha affermato che non è detta l'ultima parola: la decisione é della Germania, il gasdotto non è necessario, serve solo a Putin. Va bloccato anche se mancano pochi chilometri (sarà finito a agosto). E' stata sacrificata l'Ucraina per interessi economici, ha concluso Annalena.”

 

[lampo65]

@gianventuqualche anno fa ero più estremista ma poi si invecchia. Credo di aver scritto qui che i palazzi a mosca e non ricordo dove, se li era fatti saltare lui🙂

[maurodg65]

@gianventu io non mi definisco antiputiniano della prima ora, ma cosa abbia fatto Putin nell’ultimo decennio con la UE, la NATO, le Fake News, i no euro, i no vax, le elezioni di Trump, la Brexit, l’abbiamo visto passo passo su queste pagine e ognuno di noi ha detto la sua ed ognuno di noi ricorda le posizioni di altri forumer, ma poco conta.

Resta un fatto, una posizione o quella esattamente contraria prese in buona fede, per convinzioni giuste o sbagliate sono semplicemente opinioni politiche legittime, averlo fatto per convenienza economica e per ottenere finanziamenti è criminale, (ovviamente non mi riferisco a chi ha scritto e scrive su Melius) ma continuare ancor oggi a sostenere Putin in qualunque forma dopo ciò che sta facendo è sinceramente inqualificabile.

[lampo65]

Del resto mi sfugge come faccia un comunista ad avere simpatie per lo zar

[gianventu]

3 minuti fa, lampo65 ha scritto:

Credo di aver scritto qui che i palazzi a mosca e non ricordo dove, se li era fatti saltare lui🙂

Io, ad esempio, non lo avevo pensato. Era il momento dell'Isis, dell'offensiva del terrorismo islamico e degli attentati in Europa.

[appecundria]

1 ora fa, Gaetanoalberto ha scritto:

"rappresentazione della scena sonora",

E pure hai ragione  🙂

[maurodg65]

17 minuti fa, lampo65 ha scritto:

È una vita dura per il verde da noi,

Da noi i verdi non esistono di fatto, sono solo comunisti riciclatisi e travestiti.

[lampo65]

@gianventu

Nel 99, per lui fu il trampolino di lancio

[gianventu]

1 minuto fa, maurodg65 ha scritto:

ma continuare ancor oggi a sostenere Putin in qualunque forma dopo ciò che sta facendo è sinceramente inqualificabile.

Questo è fuor di dubbio, chiunque, con un minimo di buon senso ed onestà intellettuale, non può non pensarlo. Io però mi riferivo al ventennio (guarda te la coincidenza... ) putiniano.

[Gaetanoalberto]

2 minuti fa, ascoltoebasta ha scritto:

quanto lo è la convinzione che l'occidente porti democrazia e giustizia.

Io, quando insegnavo, ai poveri studenti deprivati da tempo dello studio della Geografia (mitica l'alunna che alza la mano e chiede "Scusi profe, cos'è il Mòllise ?), ricordavo che anche i punti cardinali sono frutto di scelte politiche.

 L'<<Occidente>> è tale solo per la geografia Eurocentrica, che si è imposta per convenzione dovuta alla storica potenza.

Non meno discutibile è l'uso "antioccidentale" del termine "Occidente" che di per sè è sbagliato, ed esiste solo nelle convinzioni e nelle parole di chi vuole sfruttarlo in un modo o nell'altro.

Ad ogni modo chi sono io per confutarlo.

Di sicuro ci si riferisce ad una organizzazione similare del sistema politico ed economico che accomuna paesi sparsi in ogni parte del globo.

Non dimentichiamo che, all'interno del discutibile concetto, c'è invece il meno discutibile riferimento alla democrazia (imperfetta ma democratica), alla libertà di pensiero (imperfetta ma libertà), alla libertà di iniziativa economica (diseguale ma libertà), al welfare (un sistema che ha risorse per proteggerre nei fatti anche chi sta al margine, dandogli mezzi e qualità di vita spesso migliori della middle class dei paesi autocratici). Potrei continuare ma mi fermo.

Sottolineare i difetti di questo sitema per migliorarlo è esattamente ciò che ci si aspetta da tutti, su cui si potrebbe trovare un accordo.

Fare invece di tutta l'erba un fascio ( mai il fascio fu parola più significativa) è un errore storico e pratico.

Certo che non siamo agnelli e che esitono interessi: vale la pena di chiedersi se i modelli proposti cme alternativa sono validi, e non mi pare. Se poi questi modelli alternativi avanzano minacciosi, io non ho dubbi: vanno fermati, e senza esitazioni bisogna evidenziarne i limiti, che sono davvero grossi, nonostante quelli degli USA, che poi ci sono in Italia ed in ogni altro paese in cui esistono gruppi di pressione e di interesse.

L'"occidente" porta più democrazia e più giustizia degli altri sistemi, non vedo come si possa oggettivamente negare, essendo il benessere e l'assenza di reati di opinione, nei loro molteplici aspetti, una misura abbbastanza inequivocabile.  

[Gaetanoalberto]

13 minuti fa, appecundria ha scritto:

E pure hai ragione

Grazie. Per me la locuzione più carina è la "permanenza dei transienti" . Se Putin se ne accorge ci nomina generali. Non che porti bene...😁

[lampo65]

@maurodg65

Si ma quell'articolo tendeva a insinuare dubbi sui verdi tedeschi, e anche tu hai parlato di situazioni inopportune. Io non lo so se ci sono finanziamenti alla luce del sole della russia, certamente non ci sono situazioni illecite e ancora più certamente, putin non li ha istruiti bene, visto che gia mesi fa gli rompevano i coioni.

[criMan]

26 minuti fa, ascoltoebasta ha scritto:

ma diffusa quanto lo è la convinzione che l'occidente porti democrazia e giustizia.

appunto , quello che ha scritto Gramellini.

 

[gianventu]

Le grandi potenze hanno sempre finanziato chi si opponeva ai loro nemici: l'URSS finanziava il PCI, gli USA, la DC, giusto per restare in casa nostra.

[lampo65]

10 minuti fa, gianventu ha scritto:

li USA, la DC,

Dopodiché ogni partito faceva quello per cui era votato a fare. Istillare il dubbio che gli ambientalisti di mezzo mondo, in realtà  pensino o abbiamo programmi di un certo tipo, per fare gli interessi di mosca, è semplicemente grottesco, o non saprei quale aggettivo usare...non mi sono allenato abbastanza sui novax