La questione ucraina

[Gaetanoalberto]

@maurodg65 Si, in realtà ho scritto male a rileggere al mattino. Volevo dire << Perció solo il presente, seppur figlio della storia, puó essere giudicato in quanto tale>>. Una frase ad effetto e se vogliamo sciocchina, ma che voleva far passare un concetto: qualche volta gli antefatti di un omicidio possono essere delle attenuanti, ma l’omicidio resta un crimine. La deliberata invasione di un paese non puó avere una giustificazione “storica”. La Germania di Hitler aveva le sue ragioni, anche Belgrado, gli Usa del Vietnam, i ribelli dell’Isis. In concreto, in quel certo momento peró, alcune azioni possono trovare una qualificazione in sé. Durante un massacro di russi in Donbass, l’intervento sarebbe stato giustificato in Donbass, come lo è stato in Kosovo, senza scomodare la storia. Ma il massacro era in atto in Kosovo, e non in Donbass. L’intervento in Donbass non prevederebbe l’accerchiamento di Kiev. La storia c’entra poco.

Se uno ieri mi ha detto cornuto ed io oggi gli brucio la macchina, temo potrei esser giudicato negativamente.

[Gaetanoalberto]

@ferdydurke Vedi sopra…

[Cano]

7 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Ma il massacro era in atto in Kosovo, e non in Donbass

Io non ne sarei così certo 

[Gaetanoalberto]

@CanoBoh. Mi parrebbe si siano autoproclamate delle Repubbliche e non siano stati sparati missili. La barbara strage di Odessa, che barbara strage rimane, mi pare abbia coinvolto una trentina di persone. Per Il principio della strage di Bologna, ti ci vedi a invadere la Bulgaria ?

[Superfuzz]

ecco questo articolo di difesaonline, lucido e forse fin troppo pessimista, mi ha fatto davvero paura:

 

 

 

Perché Mariupol, come Sagunto, non deve cadere e perché questa è già la terza guerra mondiale

(di David Rossi)

16/03/22

Una parte dei leader e dell’opinione pubblica occidentali quasi fa il tifo per le forze russe che dal Donbass e dalla Crimea sono converse su Mariupol e l’hanno serrata via terra. Costoro sostengono che, una volta unita la Crimea al Donbass, passando per Kherson, Enerhogar e Mariupol stessa, la “follia” di Vladimir Putin si trasformerà in disponibilità a negoziare, perché ci sarebbe un briciolo di gloria militare da contrabbandare in Russia e, in definitiva, le forze della Federazione russa non possono prendere le altre grandi città dell’Ucraina allo stesso modo, vale a dire convergendo massicciamente da due o tre lati per mezzo della fame e del terrore.

Questa teoria non solo è falsa, ma fa il gioco del Cremlino.

Cerchiamo, in estrema sintesi, di capire perché la caduta di Mariupol non è assolutamente auspicabile:

Non è certo che Mosca sarà davvero “appagata”. Chi ci garantisce che Putin non userà il “dividendo” di Mariupol per motivare le forze attualmente impegnate e per richiamare altre centinaia di migliaia di riservisti dalla Russia profonda per rafforzare l’attacco su Kiev, Kharkiv, Odessa, Sumy e le altre città dove i Russi sono stati finora respinti?

Abbiamo la certezza che Mosca avrà le mani libere per altri fronti. Col fronte sud-orientale dell’Ucraina assicurato, che senso avrebbe non spostare le forze attualmente impegnate attorno a Mariupol in direzione sud-ovest e nord, per sferrare un più robusto attacco verso Odessa e Kharkiv, per non dire di Dnipro?

Abbiamo la certezza che i Russi sarebbero più motivati. La caduta di Mariupol potrebbe avvenire solo attraverso l’annientamento del contestato Battaglione Azov, le cui truppe paramilitari spesso gettano il panico fra le forze di Mosca e che, una volta distrutto, costituirebbero un ulteriore volano per la propaganda del Cremlino circa la possibilità di “denazificare” l’Ucraina.

La logistica dei Russi ne trarrebbe un beneficio. Basta guardare la cartina: con l’Ucraina sud-orientale messa in sicurezza, Mosca avrà un’autostrada aperta verso il resto del Paese. Che sarà in grado di approfittarne effettivamente è discutibile.

C’è il rischio concreto di una pulizia etnica. Sia che gli abitanti di Mariupol si spostino verso Ovest sia che siano cacciati dai Russi verso est, la popolazione locale sarà esposta alla spietata vendetta di Putin contro questi russofoni che non si sono piegati alle sue ambizioni e teorie.

Mariupol, così com’è, contraddice le teorie di Putin. Una città a stragrande maggioranza di lingua e cultura russa che non vuol cedere agli invasori “sedicenti liberatori” ma vuol restare incastonata nell’Ucraina: tutto ciò cozza contro l’idea putiniana delle “Tre Russie”. Una volta presa Mariupol, non sarebbe impossibile trasformare un mucchio di macerie in un simbolo di “orgoglio russo”.

Mariupol, così com’è, fa sanguinare le forze russe. È innegabile che finché Mariupol non sarà completamente domata, vale a dire svuotata dei suoi abitanti e rasa al suolo con i suoi difensori dentro, la Russia dovrà pompare uomini e mezzi in questo buco nero, con danni incessanti al morale dei propri soldati, agli equipaggiamenti e ai rifornimenti.

Sarebbe la prima grande città a cadere. Kherson era difficile da difendere e si sapeva fin dall’inizio: Mykolaiv è più agevole da tenere per le forze ucraine, appoggiata com’è al largo e lungo corso del fiume Bug Meridionale. Melitopol e Enerhodar sono messe come Kherson, in una pianura priva di appoggi per la difesa. La caduta di Mariupol, col suo sbocco sul mare ben difeso e con le vie d’accesso per gli invasori obbligate sarebbe un brutto segnale per Zaporizia e Odessa.

Lo zar si è fissato: la vuole tutta. Chi ha detto ai sognatori che Putin si accontenterà? Non passa giorno senza che lui o i suoi ministri confermino che Mosca vuole tutta l’Ucraina, dal Don alla Transcarpazia. Chi la pensa diversamente da credito alle proprie illusioni.

In definitiva, qualificando le sanzioni come un atto di guerra, Putin ha trasformato questa fase del conflitto nella “strana guerra” che si combatté in Europa fra la Germania e gli anglofrancesi, fra il settembre 1939 e il maggio 1940, con le operazioni belliche presenti solo in Polonia, in Finlandia e nel Baltico, e Berlino impegnata solo a guardarsi in cagnesco con Parigi e Londra. Mariupol impegna Putin e ne contraddice le teorie: quindi, come e più del resto dell’Ucraina, fa da scudo alle ambizioni del nuovo zar.

Come andò a finire? I tedeschi riservarono per sé il First Strike, improvviso e devastante termine della “strana guerra”, dopodiché sconfissero la Francia e ricacciarono oltre Manica i Britannici.

Per chi avesse ancora delle speranze, lo dico forte: questa è già la Terza guerra mondiale, la leadership russa l’ha dichiarato apertamente e, almeno che il popolo e le élite russe non prendano coraggio contro il tirano, le cose potranno solo precipitare verso un conflitto spaventoso. Per favore, non vi fate illusioni e sperate che Mariupol tenga duro: è la Stalingrado del 2022.

 

[SuonoDivino]

6 minuti fa, Superfuzz ha scritto:

Lo zar si è fissato: la vuole tutta. Chi ha detto ai sognatori che Putin si accontenterà? Non passa giorno senza che lui o i suoi ministri confermino che Mosca vuole tutta l’Ucraina, dal Don alla Transcarpazia. Chi la pensa diversamente da credito alle proprie illusioni.

Esattamente. e poco importa quanto ci vorrà.

I sognatori abbondano, tutti a raccontarsela come conviene a loro.

In realtà se volesse basterebbe qualche testata tattica per chiudere il discorso veramente in pochi giorni.

[criMan]

9 ore fa, Cano ha scritto:

È scritto da un analista svizzero che ha lavorato per la nato 

sempre propaganda russa di mediocre livello.

Consiglio a questo punto letture ancora di parte tipo Pravda,Izvestia,The Moscow Times che possono dare maggior sfogo alla voglia di dare colpe all'occidente e alla sete di liberta' del drogato nazista zelensky.

Bisogna leggere i contenuti .. "i termini" ,non chi li scrive.

Ti ringrazio comunque per l'impegno.

[criMan]

11 minuti fa, Superfuzz ha scritto:

Lo zar si è fissato: la vuole tutta. Chi ha detto ai sognatori che Putin si accontenterà? Non passa giorno senza che lui o i suoi ministri confermino che Mosca vuole tutta l’Ucraina, dal Don alla Transcarpazia.

ma come !

sul forum dicono che voleva solo qualche citta' ! qualche zona!

al limite denazificare con un deodorante alcune zone verso la russia...

 

[criMan]

anche oggi inviati Rai sul posto di guerra ci parlano di un esercito ucraino prevalentemente formato da volontari addestrati.

Si stima siano addirittura intorno al 90% in alcune zone.

Appostati ovunque anche strada per strada.

Per capire la partecipazione  , questi il giorno vanno a lavorare e la sera fanno i loro turni come

esercito ucraino.

E' fattuale , e' conseguenza logica che qualsiasi informazione arrivi da fonti filorusse

su un eventuale coercizione di zelensky sul popolo sono assolutamente prive di fondamento e  paragonabili

alla solita propaganda russa in cui si racconta sempre l'opposto della realta' in maniera ossessiva.

I fatti parlano per loro.

[Velvet]

14 minuti fa, criMan ha scritto:

sul forum dicono che voleva solo qualche citta' ! qualche zona!

Suo forum dicono anche che l'amico Putin è stato provocato da quei cattivoni a Bruxelles e dalla Nato. 

Ma lo status come autorevole  fonte analitica di Melius purtroppo ultimamente pare appannato da una leggera miopia o forse strabismo di venere, che ci vuoi fare.. 

[mozarteum]

Come si fa ad annettere una nazione contro la volonta’ popolare? 
Puoi conquistare un territorio ma se non hai consenso ti servono 50 militari ogni mille abitanti riottosi.  L’afghanistan in ucraina insomma.

Cio’ significa:

1) assorbimento di notevole e costosa forza militare sul campo per anni;

2) contemporanea persistenza dell’isolamento russo rispetto all’occidente (la russia che conta e’ occidente non oriente da sempre, gli esuli sono andati in america ed europa mai in Cina).

Tutto puo’ succedere, anche che il popolo ucraino si arrenda e accetti l’annessione.

ma se cosi’ non sara’ mi pare difficile che Putin non cerchi una diversa via d’uscita.

[SuonoDivino]

26 minuti fa, mozarteum ha scritto:

L’afghanistan in ucraina insomma.

L'afghanistan è tutto un altro discorso, gli ucraini non sono gli afghani, l'orografia non è quella dell'afghanistan, ma sopratutto non ci sono le differenze di religione che sono state il vero motivo del conflitto in afghanistan e la vera ragione per la quale gli afghani non avrebbero mai ceduto.

[Cano]

2 ore fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Mi parrebbe si siano autoproclamate delle Repubbliche e non siano stati sparati missili.

Per ritorsioni o pulizia etnica non servono i missili 

 

2 ore fa, Gaetanoalberto ha scritto:

e. Per Il principio della strage di Bologna, ti ci vedi a invadere la Bulgaria ?

Ma io sono perfettamente d'accordo che l'invasione dell'Ucraina sia una follia 

Quello che mi fa specie è comportarsi da verginelle, cosa che non siamo 

[Cano]

1 ora fa, criMan ha scritto:

sempre propaganda russa di mediocre livello

O magari semplicemente un punto di vista diverso?

Un punto di vista di chi si è occupato di queste cose per tutta la vita 

[criMan]

3 minuti fa, Cano ha scritto:

O magari semplicemente un punto di vista diverso?

Un punto di vista di chi si è occupato di queste cose per tutta la vita 

Rimaniamo sui fatti oggettivi. 

L'invasione di uno stato sovrano. 

I pacchi e contropacchi che cercano giustificazioni è propaganda russa. 

Più o meno velata. 

Poi se lo leggi con calma ci sono passaggi abbastanza espliciti. 

Ma è fuffa. 

Contano i fatti. 

Se poi vogliamo cercare di giustificare un dittatore non è roba che mi interessa. 

 

[wow]

L'Ucraina è peggio dell'Afghanistan. La popolazione è molto più tosta, motivata e armata. Le città, se prese con la forza e ridotte in rovina, saranno il regno della guerriglia, cosi come buona parte del territorio Ucraino che è costituito da boschi e foreste inaccessibili e ben conosciute dalla resistenza. 

I russi si sono infilati in un gran casino e ciò mi fa temere per la possibile via di uscita.

[wow]

 

 

[Gaetanoalberto]

29 minuti fa, Cano ha scritto:

Quello che mi fa specie è comportarsi da verginelle, cosa che non siamo 

Sicuramente. Comunque alla fine una scelta tocca farla. Anche non scegliere é una scelta, che produce conseguenze di lungo periodo