La questione ucraina

[maurodg65]

16 minuti fa, appecundria ha scritto:

Va bene.

E sulla parte finale del post che ne pensi? 

https://www.repubblica.it/online/fatti/kgb/caporale/caporale.html

[maurodg65]

Adesso, ferdydurke ha scritto:

Da una rivolta organizzata e orchestrata ad hoc…

Può sicuramente essere, ma una rivolta di piazza non la alimenti senza che vi siano motivi per costringe il popolo a rivoltarsi, basta leggere il perchè sia avvenuto per capire che i motivi per farlo c’erano tutti, ma a prescindere da quanto appena scritto, è esattamente ciò che nei paesi delle rispettive sfere d’influenza, ma non solo, hanno fatto negli anni della guerra fredda sia USA sia URSS proseguendo in alcuni casi anche dopo, quindi quale sarebbe il problema? COme gia detto, vedi Cuba ed alcuni paesi del Centro America, non sempre andava come comodava al vicino potente ma l’invasione armata e la conquista militare in sfregio alle logiche democratiche non era appannaggio di entrambe le superpotenze, tendenzialmente solo di una, Nicaragua docet.

6 minuti fa, ferdydurke ha scritto:

senza un completo passaggio parlamentare si fa un colpo di stato (almeno da noi, nel mondo occidentale…).

Minchiata.

[maurodg65]

7 minuti fa, ferdydurke ha scritto:

Se poi le proteste coinvolgevano pure elementi neonazisti si chiude il cerchio…da Wikipedia: “ Le manifestazioni di Euromaidan sono state apertamente sostenute anche da numerosi gruppi di estrema destra, tra cui i neonazisti di Pravyj Sektor, responsabili di efferati crimini. Uno degli episodi più cruenti commessi da questi gruppi fu il rogo di Odessa, in cui il 2 maggio 2014 vennero massacrati almeno 48 manifestanti Anti-Maidan. Il quotidiano israeliano Haaretz ha riportato incidenti antisemiti che hanno coinvolto il partito Svoboda e Pravyj Sektor durante le manifestazioni, dove i loro militanti chiamavano gli oppositori politici come "Zhyd", un termine dispregiativo per indicare gli ebrei, e hanno sventolato bandiere con simboli neonazisti. Secondo il giornale, queste organizzazioni distribuivano ai manifestanti anche le edizioni tradotte del Mein Kampf e dei Protocolli dei Savi di Sion”.

Aspettiamoci un’invasione russa a breve quindi, gli ucraini avevano un 2% di partiti di estrema destra nelle loro ultime elezioni, noi li abbiamo al governo. 

P.S. E speriamo che i russi non ci mandino il battaglione Wagner, farsi denazificare dai loro nazisti sarebbe surreale.

 

[ferdydurke]

12 minuti fa, qzndq3 ha scritto:

Sfugge peró che senza la resistenza ucraina il regime russo aveva già in canna parte della Moldavia e Dio solo sa se e dove sarebbe già arrivato.

Ma dove vuoi che arrivasse l'esercito russo…non mi pare che abbia dato prova di grande efficacia fino ad oggi…dopo 2 mesi è sempre impantanato e non risolve nulla, gli hanno pure affondato la nave ammiraglia…ma di cosa stiamo parlando? l'esercito russo che rubava i polli perché non aveva neppure i rifornimenti…ma dai…questi sarebbero un pericolo per Polonia o Finlandia? 
L'unico problema serio sono le armi atomiche ma non certo l'esercito, l'aviazione o la Marina…la Russia è un paese dal terzo mondo, non ha apparato industriale e non ha soldi per competere negli armamenti…sono dei disperati…

 

[jakob1965]

@ferdydurke la Nato ci ha fatto tanto comodo anche ...  specialmente in passato - che poi da paese sconfitto (perchè quello eravamo all fine della seconda guerra mondiale) diventammo in maniera un poco nascosta sia una provincia americana ma anche un land Inglese questo è vero - moro provò con tenacia sagacia e pazienza a spostare questa cosa a vantaggio nostro e del mediterraneo (jnsieme a Mattei anni prima) - si becco urla violente in USA e poi un manipolo di stolti lo rapi e uccise e non sapevano nemmeno da chi erano comandati ...

 

Tutto vero - ma in Italia c'è stato il boom - un ascensore sociale molto efficiente e benessere - - ai paesi dell'est andò un poccuccetto peggio - la russia li liberò ma li tenne belli impacchettati per 45 anni - e noi abbiamo i comodi comunisti da salotto - tanto la Russia se la sono beccata gli altri. 

 

 

[ferdydurke]

7 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

Può sicuramente essere, ma una rivolta di piazza non la alimenti senza che vi siano motivi per costringe il popolo a rivoltarsi, basta leggere il perchè sia avvenuto per capire che i motivi per farlo c’erano tutti, ma a prescindere da quanto appena scritto, è esattamente ciò che nei paesi delle rispettive sfere d’influenza, ma non solo, hanno fatto negli anni della guerra fredda sia USA sia URSS proseguendo in alcuni casi anche dopo, quindi quale sarebbe il problema? COme gia detto, vedi Cuba ed alcuni paesi del Centro America, non sempre andava come comodava al vicino potente ma l’invasione armata e la conquista militare in sfregio alle logiche democratiche non era appannaggio di entrambe le superpotenze, tendenzialmente solo di una, Nicaragua docet.

Spiegati meglio perché non mi è chiaro dove vuoi arrivare

[vizegraf]

OT

Noto che l'attendibilità di Wikipedia è una variabile funzionale a chi al momento la cita.

[qzndq3]

6 minuti fa, ferdydurke ha scritto:

Da una rivolta organizzata e orchestrata ad hoc…

Per favore visto che sei una persona dotata di intelligenza, evita di scrivere falsità e di menare il can per l'aia, lascia la propaganda al regime russo. 

Euromaiden fu l'ultimo atto del malcontento popolare.

Inoltre, visto che sottolinei 'presidente regolarmente eletto' ricorda anche che é stato messo in stato di accusa e cacciato dal Parlamento ucraino regolarmente eletto.

Non serve wikipedia, é sufficiente avere qualche collega ed amico ucraino che la storia l'ha vissuta sulla propria pelle.

[ferdydurke]

8 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

Minchiata.

Questa poi è grossa…in una democrazia non si cambia governo con una sanguinosa rivolta di piazza…senza coinvolgere il parlamento 

[maurodg65]

Adesso, ferdydurke ha scritto:

non mi pare che abbia dato prova di grande efficacia fino ad oggi…dopo 2 mesi è sempre impantanato e non risolve nulla, gli hanno pure affondato la nave ammiraglia…ma di cosa stiamo parlando? l'esercito russo che rubava i polli perché non aveva neppure i rifornimenti…ma dai…questi sarebbero un pericolo per Polonia o Finlandia? 

Su base logica i russi avrebbero dovuto conoscere le condizioni reali del proprio esercito, essere consapevoli dell’accoglienza che avrebbero ricevuto dagli ucraini e del fatto che gli stessi ucraini si stessero preparando a resistere all’invasione e che le loro forze militari si stavano addestrando con gli americani, oltre al fatto che sarebbero stati armati dall’occidente, tutte cose che per qualsiasi analista sarebbero state ovvie, invece hann0o attaccato e si sono impantanati, eppure altri come te qui hanno trovato giustificazioni all’insuccesso, hanno parlato di strategia di lungo periodo, ora perchè dai per scontato che la stessa lucida follia che ha portato i russi ad invadere in Ucraina non li possa portare ad allargare il fronte della guerra con Svezia e Finlandia? Magari sperando di smuovere la Cina invitandola ad intervenire direttamente nel conflitto? 

[ferdydurke]

2 minuti fa, qzndq3 ha scritto:

Per favore visto che sei una persona dotata di intelligenza, evita di scrivere falsità e di menare il can per l'aia, lascia la propaganda al regime russo. 

Euromaiden fu l'ultimo atto del malcontento popolare.

Pure tu saprai che gli avvenimenti di Euromaidan non sono per nulla chiari e trasparenti e che ci furono episodi di violenza estrema che non sono mai stati spiegati…non tutto è stato limpido…l'Ucraina non era (e non è) una democrazia secondo i nostri criteri…

[appecundria]

6 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

sulla parte finale del post che ne pensi? 

Imho il tuo post è tutto corretto, in linea di principio. Però si mantiene sulla premessa "al fine di screditare" che non sempre è vera. Almeno nel mio caso non lo è. 

[qzndq3]

4 minuti fa, ferdydurke ha scritto:

Ma dove vuoi che arrivasse l'esercito russo

Tu hai teorizzato la resa immediata degli ucraini, quindi il tuo post é senza fondamento in quanto l'esercito russo non avrebbe incontrato alcuna resitenza ed ora probabilmente staremmo parlando di Trasnistria e chissà di quali altri territori. Ricordare la presentazione di Lukashenko all'inizio della guerra.

[maurodg65]

12 minuti fa, jakob1965 ha scritto:

la Nato ci ha fatto tanto comodo anche ...  specialmente in passato - che poi da paese sconfitto (perchè quello eravamo all fine della seconda guerra mondiale) diventammo in maniera un poco nascosta sia una provincia americana ma anche un land Inglese questo è vero - moro provò con tenacia sagacia e pazienza a spostare questa cosa a vantaggio nostro e del mediterraneo (jnsieme a Mattei anni prima) - si becco urla violente in USA e poi un manipolo di stolti lo rapi e uccise e non sapevano nemmeno da chi erano comandati ...

Tutto vero - ma in Italia c'è stato il boom - un ascensore sociale molto efficiente e benessere - - ai paesi dell'est andò un poccuccetto peggio - la russia li liberò ma li tenne belli impacchettati per 45 anni - e noi abbiamo i comodi comunisti da salotto - tanto la Russia se la sono beccata gli altri. 

Certo, tutto da sottoscrivere, noi la guerra l’abbiamo persa e non dobbiamo dimenticarcelo. Se l’essere stati una provincia americana al tempo era un obbligo dettato dalle responsabilità belliche ne secondo conflitto mondiale oggi è, gioco forza, la volontà del paese ed una precisa scelta di campo, non un obbligo quindi, dovremo farcene una ragione.

2 minuti fa, appecundria ha scritto:

Almeno nel mio caso non lo è. 

Va bene, ne prendo atto nel tuo caso non lo è, per gli altri invece… 😉 

[jakob1965]

@qzndq3 ah si Putin pensava che con qualche giorno di pressione militare il governo ucraino cadesse e che si finisse come in Bielorussia - probabilmente pensava che l'Europa stesse come la canzone dei Maneskin;  da prendere a pedate anche i suoi consigliori -  

[ferdydurke]

1 minuto fa, qzndq3 ha scritto:

Tu hai teorizzato la resa immediata degli ucraini

Avevo sopravvaluto ampiamente l'esercito russo, che, evidentemente non più quello di una volta…Ma oggi sono messi parecchio male…lo dimostra pure il fatto che riescono solo a prendersela con i civili, che massacrano senza alcun motivo

[qzndq3]

2 minuti fa, ferdydurke ha scritto:

Pure tu saprai che gli avvenimenti di Euromaidan

Ti sfugge nuovamente che Euromaiden é il penultimo atto ed é conseguente alle prume rivolte.

L'atto conclusivo é stata la cacciata del presidente da parrte del parlamento regolarmente eletto.

Euromaiden ha di certo lati oscuri, me é una conseguenza del malcontento popolare, non la causa.

[maurodg65]

11 minuti fa, ferdydurke ha scritto:

Spiegati meglio perché non mi è chiaro dove vuoi arrivare

Che non puoi fomentare moti di piazza dal nulla in una democrazia, l’Ucraina piaccia o meno a molti lo era e lo è, se la popolazione ucraina fosse stata dalla parte del predecessore di Zelensky non si sarebbe rovesciato il governo ed il presidente non sarebbe fuggito in esilio, non è mai avvenuta una rivolta di popolo senza l’appoggio del popolo, si sono rovesciate democrazie senza l’appoggio popolare solo con le invasioni militari, l’URSS al riguardo non si è fatta mancare nulla nella sua storia.