Il narcisismo che sta distruggendo la democrazia.

[wow]

@Jack non capisco bene, stai parlando dei c.d. "portoghesi"?

(poveracci, invece sono un grande popolo) 

In tal caso io sto parlando di altro. 😉

[maurodg65]

46 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

, fino a poco fa si diceva che quasi nessuno può permettersi una casa, che con i soldi che risultano dalle cifre ufficiali siamo un paese poverissimo

Chi lo diceva? …io non ho letto tutto il thread, ma in un paese che da decenni vede i suoi cittadini possedere, per la quasi totalità, la casa in cui risiede che vorrebbe dire. 

[maurodg65]

54 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

La spesa pubblica è un semplice trasferimento, che produce effetti moltiplicativi del reddito, trasformandosi in domanda in relazione alla propensione al risparmio. È elementare che rimanendo nelle tasche dei più ricchi, la propensione al risparmio di questi è maggiore. Quindi si riduce la domanda generale, pertanto si riduce il reddito. 

Semplifichi talmente da stravolgere il senso di ciò che cerchi di dire, a leggerti sembrerebbe che un sistema con il solo Stato come “imprenditore” e la sua spesa pubblica dovrebbe essere sufficiente a produrre ricchezza e benessere, che manchi un pezzo importante al ragionamento dovrebbe essere evidente.

[maurodg65]

30 minuti fa, Jack ha scritto:

però un conto è il contributo pubblico alle piccole comunità un conto è che il biglietto in molte città lo paga il 30-40% dell’utenza. 

Ma non pagare il biglietto è però qualcosa di diverso dal discorso che stiamo facendo, sarebbe un problema anche per il privato se accadesse.

[wow]

2 ore fa, maurodg65 ha scritto:

senza la ricchezza prodotta dal privato uno stato non sta in piedi, come sbagliavi qualche giorno fa quando affermavi che i dipendenti sono strozzati dalle imposte sul loro reddito, cosa formalmente corretta ma sostanzialmente sbagliata, il dipendete non paga le tasse sul suo reddito, le paga l’imprenditore che si fa carico del suo costo con il fisco e garantisce i versamenti, non appena l’imprenditore chiude o il dipendente perde il lavoro il “circolo virtuoso” si chiude, senza considerare che nella stragrande maggioranza dei casi il dipendete conosce il suo stipendio netto, ma il lordo quasi mai senza leggerlo in busta paga, a lui giustamente solo quello interessa.

Trovo limitante anche questa distinzione:  una società moderna è molto più complessa, intricata e intrecciata. Innanzi tutto le imposte da reddito sono in capo al percettore del reddito e non le paga l'imprenditore. Tuttalpiù quest'ultimo, come fai notare, si sostituisce allo stato nella esazione, che è cosa diversa dal pagare di tasca propria i contributi del dipendente. Poi ciò che va a vedere il dipendente (se il lordo o il netto)  saranno fatti suoi. Inoltre l'imprenditore è tale perché remunera un capitale con una attività  che gli è consentita da una organizzazione (macchinari, strumenti etc), dal possesso di un know how e dal lavoro svolto dai suoi dipendenti a loro volta in possesso di determinate competenze. Se l'imprenditore chiude il dipendente perde il lavoro, ma allo stesso modo il successo dell'impresa dipende dal lavoro del dipendente e anche dalla presenza di una economia, di un mercato, di infrastrutture, enti, controlli, etc.   Insomma, il concetto corretto sarebbe quello che tu hai usato, ma per indicare un contesto differente, direi da padrone delle ferriere 😉, di circolo virtuoso. 

[Superfuzz]

46 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

nessuno si sognerebbe oggi di mettere Adam Smith a governare neppure il Lussemburgo.

ancor meno un Marx redivivo. Ma tu sei un keynesiano vero? (semplice curiosità, scusa).

Sulla mano invisibile però ti sbagli: è semplicemente alla base del libero mercato. Poi certo, altra cosa è ritenere che quest'ultimo si autoregoli sempre e comunque. 

[maurodg65]

14 minuti fa, wow ha scritto:

Tuttalpiù quest'ultimo, come fai notare, si sostituisce allo stato nella esazione, che è cosa diversa dal pagare di tasca propria i contributi del dipendente.

Leggila così, l’imprenditore si assume l’onere imprenditoriale del costo del lavoro del dipendente nel suo complesso, tasse e contributi più il salario netto, questo nella sostanza formalmente agisce da sostituto d’imposta coma hai scritto tu ed altri, ma al dipendente interessa sempre e solo il suo salario netto, quello lo conosce benissimo del resto, nella norma, conosce poco o nulla.

[briandinazareth]

3 minuti fa, Superfuzz ha scritto:

Sulla mano invisibile però ti sbagli: è semplicemente alla base del libero mercato.

 

ma non è la mano invisibile di smith, quella mano invisibile non funziona paradossalmente per i limiti che lui stesso aveva individuato. 

 

monopolio, concorrenza più formale che concreta ecc. 

il libero mercato è libero solo se si mettono dei limiti alla mano invisibile che si trasforma in privilegio di posizione. vedi le case farmaceutiche in america.

alla fine il mondo, quasi tutto, è nei fatti keynesiano, gli usa più dell'europa.

basti pensare all'enorme quantità di soldi pubblici che vengono pompati nelle aziende, ad esempio con le commesse militari.

ps neppure marx si vorrebbe a capo di un'economia 😂 e sarebbe una iattura (ad esempio, la pianificazione semplicemente non funziona perchè nessuno è in grado di fare previsioni affidabili), ma è indubbio che la sua analisi sul capitalismo sia, ad oggi, quella che ha più controprove nel mondo reale, come anche tantissimi economisti liberisti ammettono.

[Jack]

1 ora fa, Gaetanoalberto ha scritto:

la somma degli egoismi può causare il fallimento di una società. 

E se uno, per esempio, ti dicesse che la crisi della società del momento è solo il momento in cui più intenso si contende la ricchezza e nuovi attori sostituiscono i precedenti che hanno fallito?

sempre le tue certezze ti rimangono? in ogni momento delle comunità di individui esistono tesi e contro tesi su ciò che spiega il momento stesso. Non credi?

[Gaetanoalberto]

@maurodg65 No, questa semplificazione l'hai fatta o intesa tu. Sono ben consapevole dell'importanza di tutti i fattori. Hai sbagliato tu a semplificare dicendo che la vera ricchezza è solo quella prodotta dal privato

[maurodg65]

5 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Hai sbagliato tu a semplificare dicendo che la vera ricchezza è solo quella prodotta dal privato

Io ho scritto che senza il privato non si produce ricchezza, è molto diverso, solo lo Stato non basta e basta guardare agli ex paesi comunisti per averne conferma.

[Jack]

1 ora fa, wow ha scritto:

non capisco bene, stai parlando dei c.d. "portoghesi"?

non capisco cosa intendi... io ce l’ho, blandamente, con chi sale su un autobus senza pagare il biglietto 

[Gaetanoalberto]

@wow e @briandinazareth hanno già argomentato bene, per cui non ripeto. @SuperfuzzNon sono io il  keynesiano, che poi dovremmo aggiungere i monetaristi e tutti gli altri che si sono succeduti. È il complesso di regole che governano sia gli stati nazionali che le organizzazioni sovranazionali, nonché la misurazione statistica dei dati economici da parte degli organismi competenti che dovrebbe indurci a prudenza e riflessione nel comprendere il ruolo dello stato nell'economia e nel benessere dei cittadini.

La mia oreoccupazione, che credo coincida con quella di Nichols, è che abbassansosi il livello generale di comprensione della complessità, si metta in pericolo la democrazia

[Panurge]

Occhio alla mano invisibile che fa brutti scherzi. 

[extermination]

52 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

La mia preoccupazione è che abbassansosi il livello generale di comprensione della complessità, si metta in pericolo la democrazia

 

A proposito di gestione delle complessità, La mia preoccupazione è che se chi ci governa continua a fare scelte legislative ed esecutive non sostenute dalla scienza e/o da evidenze scientifiche "condivise" e/o palesemente contro teorie scientifiche, si finisca con il farsene una " sega" della democrazia. 

 

[briandinazareth]

6 minuti fa, extermination ha scritto:

La mia preoccupazione è che se chi ci governa continua a fare scelte legislative ed esecutive non sostenute dalla scienza e/o da evidenze scientifiche "condivise" e/o palesemente contro teorie scientifiche,

 

il problema è sempre lo stesso, i governanti che agissero in modo "data driven" e scientifico non potrebbero mai avere il consenso.
in un mondo dominato dai social e dall'idea, evidente anche qui dentro, che tutti sappiano come si dovrebbe fare per aver letto un trafiletto o di dominare l'economia perché hanno fatto 4 spiccioli.

poi, grazie ai fenomeni di dissonanza cognitiva e di interesse personale, le scelte razionali non sono quasi mai quelle che incontrano il favore degli elettori... 

vedi quota 100, un esempio perfetto. 

a questo aggiungi la difficoltà di accettare la complessità e il non avere il controllo delle cose e, immediatamente, i più spregiudicati e poveri di pensiero diventano leader, "almeno parla come si mangia"... 

che poi è anche il successo degli omeopati e dei maghi, dei leader complottisti e simili e così via. 

[Jack]

42 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

La mia oreoccupazione, che credo coincida con quella di Nichols, è che abbassansosi il livello generale di comprensione della complessità, si metta in pericolo la democrazia

la democrazia è in pericolo perché è preda della politicanza che non educa la popolazione alla responsabilità individuale di badare a se stessi bensì somministra ad ogni tornata elettorale una nuova prebenda che qualcuno poi dovrà pagare. E non ha nemmeno più una valenza redistributiva di tipo morale, è puro voto di scambio:

”ok, a te do il bonus baby sitter, a te do la pensione prima, a te ti pago il cappotto ed il fotovoltaico, a te ti faccio cambiare l’auto, a te invece la cucina, a te il bonus per il girdiniere, a te un paio di centoni di aliquota ritoccata...”

Chi se ne fa qualcosa di una democrazia che genere queste mostruosità?

avete mai sentito qualcuno parlare di programmazione industriale, meritocrazia ed efficienza nell’apparato pubblico o abbattimento del carico fiscle serio che rimetta voglia di produrre attività economica?”

... andiamo a scomodare nichols, si certo. 

[briandinazareth]

2 minuti fa, Jack ha scritto:

Chi se ne fa qualcosa di una democrazia che genere queste mostruosità?

 

esattamente il punto, buttare a mare la democrazia perché non si capisce la complessità delle cose. 

per questo sei affascinato da pinochet, da chi semplifica la realtà fino al parossismo e da personaggi che tagliano tutto con l'accetta e che ci riporterebbero all'età della pietra.