Disturbi con dsd

[Membro_0017]

2 ore fa, maxgazebo ha scritto:

OK ma dove è scritto che il file in qualsiasi DAC viene comunque convertito al massimo bitrate ammesso dal chip?

 

nelle schede tecniche dei chip c'è scritto. di fatto c'è scritto tutto quello che fanno.

al 99% dei chip moderni fanno un oversampling, perchè devono applicare un filtro digitale per eliminare l'aliasing. 

molti chip fanno anche un reclock asincrono.

tutto questo non significa che il DAC chip sarà più performante con in input un file ricampionato (upsampling) a più alte frequenze.

questo è il punto ed è tutto da vedere e verificare.

banalmente dipende come è fatto il chip.

comunque bit perfect significa semplicemente non cambiare i valori dei campioni originali contenuti nel file, quindi ad esempio non togliere risoluzione con un controllo del volume digitale.

ma aumentare i campioni a disposizione è una tecnica implicita della riproduzione digitale. dentro il chip è chiamato oversampling, fuori dal chip/DAC è upsampling. se l'upsampling avviene a frequenze non multiple di quella del file originale, l'algoritmo potrebbe avere la necessità di inventare nuovi campioni e si fa con l'interpolazione di vario tipo.

 

[stefano_mbp]

@maxgazebo tutti i dac delta/sigma fanno upsampling interno del pcm, alcuni non lo fanno e sono esplicitamente definiti NOS come anche i R2R

[stefano_mbp]

1 ora fa, emaspac ha scritto:

se l'upsampling avviene a frequenze non multiple di quella del file originale, l'algoritmo potrebbe avere la necessità di inventare nuovi campioni e si fa con l'interpolazione di vario tipo.

… come ad esempio alcuni, se non tutti, i dac Cambridge Audio che fanno over sampling “indiscriminato” a 384 anziché rispettare la frequenza originale e quindi usare i multipli interi 352,8 e 384

[maxgazebo]

@emaspac OK eccomi qui...quindi ricapitolando tutti i DAC hanno all'interno del chip le istruzioni per fare oversampling, ed "adattare" il campione alle proprie capacità e poterlo poi convertire in analogico nel miglior modo per cui è stato concepito...OK?

 

Ma quindi è un processo che viene attuato all'interno del chip, quindi fa parte del processo di conversione e non interessa in nostro discorso...per ripeto a cosa serve fare upsampling prima di entrare nel DAC?

 

E' questo che sto chiedendo...a cosa serve intervenire sul file nativo e fare upsampling (quindi fuori dal chip magari nello streamer)? Chiedo anche @bibo01 visto che dice che il mio concetto è sbagliato e utopistico? In modo da fare chiarezza e dare giusta modalità di utilzzare gli strumenti che abbiamo a disposizione per ottenere il massimo della qualità dai nostri sistemi...grazie

[muzar]

@maxgazebo io posso solo ribadirti che all’ ascolto le differenze sono udibili, a favore dell’ upsampling fatto da pc.

Posso supporre che il processore e il lettore software del pc siano più efficienti e puliti rispetto alla elettronica del dac, che viene sgravato di questo compito ingrato e lasciato a concentrarsi solo sulla conversione.

Ma non penso sia una regola generale, probabilmente nei dac esoterici potrebbe essere meglio lasciar gestire tutto internamente.

[Membro_0017]

38 minuti fa, maxgazebo ha scritto:

OK eccomi qui...quindi ricapitolando tutti i DAC hanno all'interno del chip le istruzioni per fare oversampling, ed "adattare" il campione alle proprie capacità e poterlo poi convertire in analogico nel miglior modo per cui è stato concepito...OK?

Ma quindi è un processo che viene attuato all'interno del chip, quindi fa parte del processo di conversione e non interessa in nostro discorso...per ripeto a cosa serve fare upsampling prima di entrare nel DAC?

E' questo che sto chiedendo...a cosa serve intervenire sul file nativo e fare upsampling

 

ti ho già risposto. 

a seconda della frequenza di campionamento del file in ingresso, gli algoritmi di oversampling di un chip si possono comportare meglio o peggio. di sicuro la parola magica é che si comportano in modo leggermente diverso.

serve se suona meglio, non serve se suona peggio. ma non si rovina alcun bit perfect. si sceglie solo di far fare al chip cose diverse per ottenere la frequenza dove lui lavora per la conversione. magari suona meglio. si ascolta il risultato. 

 

 

[maxgazebo]

@muzar @emaspac OK va bene, quindi purtroppo siamo al "è vero tutto, ma anche il contrario"

Io quindi, ma ne ero sicuro già dall'inizio, seguo la mia strada

Leggo il file in bit-perfect e non lo tocco, portandolo al DAC che eseguirà lui, al suo interno, le istruzioni per gestire il file nel modo in cui lo ha pensato e realizzato la Casa Madre, e che magari lo ha reso "famoso" per le sue qualità di conversione

Non mi interessa fare nulla prima o dopo, anzi me ne guardo bene, lo lascio lavorare per quello che è stato progettato, perchè il mio scopo non è raggiungere un mio piacere d'ascolto, ma la fedeltà di riproduzione del file

Spero di esser stato esaustivo su quello che reputo giusto come modo di agire

[Membro_0017]

10 minuti fa, maxgazebo ha scritto:

OK va bene, quindi purtroppo siamo al "è vero tutto, ma anche il contrario"

Io quindi, ma ne ero sicuro già dall'inizio, seguo la mia strada

Leggo il file in bit-perfect e non lo tocco, portandolo al DAC che eseguirà lui, al suo interno, le istruzioni per gestire il file nel modo in cui lo ha pensato e realizzato la Casa Madre, e che magari lo ha reso "famoso" per le sue qualità di conversione

 

magari lo ha reso famoso per la riproduzione ad alta risoluzione con i file a 24 bit a 192 KHz, cosa per cui sono ottimizzati tutti i chip moderni. 

e tu, per non fare upsampling, che peraltro potrebbe fare al suo interno con risultati peggiori perché inserito solo per compatibilità, lo fai lavorare a 16 bit 44, perché la libreria di file che hai é tutta da CD. 

te lo riscrivo per l'ultima volta. 

se vuoi capire capisci, altrimenti pace. 

a me, se ti sei convinto che stai facendo chissà quale magia, non interessa. 

interessa che chi legge capisca che i chip sono ottimizzati per l'alta risoluzione, visto che lavorano a bit e frequenze alte. 

fargli fare una cosa in meno o diversa può servire, oppure no. 

va provato. non si misura. 

si ascolta. 

[maxgazebo]

@emaspac no, perdonami non capisco...i DAC vengono "sentiti" alla prova di ascolto un po' con tutto, i file che dici tu ma anche i DXD a 352KHz, i DSD fino ai 512, cosa che ho nella mia libreria...ma anche tantissimi Red Book, derivati dai miei CD rippati ed anche da Tidal, o che altro

Quindi lo faccio lavorare con tutto, ho qualcosa anche a 192KHz

Il mio DAC è un AK4490 e lavora nativo fino a 768KHz 24bit, perchè dovrei fare upsampling prima di entrarci?

Non ho capito a cosa serve questa azione, visto che comunque all'interno fa lui le operazioni per portare il file ad essere poi convertito nel miglior modo per cui è stato progettato

Forse sei tu che non riesci a spiegarti? 🤔

[Membro_0017]

@maxgazebo forse sei tu che sei convinto di una posizione sbagliata e non ti frega nulla del resto

ma non hai capito che le frequenze con cui lavora un dac chip si ottengono persino da clock distinti, con moltiplicatori o sintetizzatori distinti, e quindi poi ci lavorano filtri digitali istinti. il chip lmoderno lavora a 32 bit e ovviamente può lavorare diversamente, meglio o peggio, a seconda della frequenza di ingresso. 

il tuo dac per far lavorare il chip  a tutte le frequenze che supporta il chip medesimo, fa delle operazioni, tra cui generare un clock per quella frequenza, fare oversampling e applicare un filtro.  ed é fatto  in modo da essere compatibile con tutti i formati fino a un limite. ma non può suonare tutti i formati allo stesso modo, perché fa cose diverse. i i 44 hz li prende in un modo, i 96hz in un altro, i bit che mancano per lavorare a 32 bit in un'altro ancora. i filtri, 

a seconda della frequenza di cosa entra, cambiano persino alcuni coefficienti. 

quindi, per l'ultima volta, cambiando la frequenza di campionamento di ciò che entra, senza intaccare minimamente la nozione di bitperfect che ripeti, ma non mi pare tu conosca, cambia il risultato finale. in meglio o in peggio. 

 

[maxgazebo]

@emaspac ok, anche io per l'ultima volta ti dico che mi sembra stai menando il can per l'aia...per me bit-perfect significa prendere un file 44.1/16 o 352/24 e non cambiargli nulla prima di entrare nel DAC, nè frq nè risoluzione, altrimenti cosa significa? Dove sbaglio?

Hai specificato le azioni che fa il DAC per "gestire" i file che gli arrivano, motivo per cui i DAC moderni hanno il doppio quarzo/clock, per gestire meglio le diverse frq di campionamento....ma non mi hai comunque spiegato il motivo/a cosa serve l'upsampling prima di entare nel DAC

Magari se c'è qualcun'altro nel forum che mi possa dire, capisco il mio limite, ma non si capisce 😔

[Membro_0017]

14 minuti fa, maxgazebo ha scritto:

, anche io per l'ultima volta ti dico che mi sembra stai menando il can per l'aia...per me bit-perfect significa prendere un file 44.1/16 o 352/24 e non cambiargli nulla prima di entrare nel DAC, nè frq nè risoluzione, altrimenti cosa significa? Dove sbaglio?

 

bit significa bit.

perfect significa riprodurre quelli presenti nel file senza alterarli. 

non significa riprodurre solo quei campioni. lo pensi tu ma sbagli. 

ti abbiamo spiegato che tutti i dac non lo fanno. 

fanno oversampling dentro i chip e persino upsampling fuori dal chip. 

se lo fai dal computer non cambia la nozione di bit perfect.

cambia solo che eviti al dac di farlo o lo fai lavorare a frequenze diverse e magari il risultato é migliore. 

non c'é niente di complicato, ci puoi arrivare. 

buona serata. 

 

[stefano_mbp]

@maxgazebo Se ricampioni prima di entrare nel dac eviti che il dac applichi una parte o tutti i propri algoritmi di conversione.

In genere i dac sigma delta, per il formato pcm, accettano fino a un certo sample rate (che può essere ad esempio 384) e poi comunque fanno un ulteriore passo di upsampling (ad esempio 768).

Se quindi invii un flusso a 44.1 questo subisce un ricampionamento a 768, se invece invii un flusso a 384 questo viene ricampionato sempre a 768 ma ad esso vengono per forza di cose applicati algoritmi differenti.

Se invece invii un flusso DSD in genere tutti gli algoritmi vengono bypassati e viene applicato solamente un filtro passa basso per eliminare il rumore intrinseco.

Quindi fare upsampling prima del dac permette di ridurre, o di eliminare, i cicli di upsampling interno del dac.

Inoltre facendo upsampling esterno prima del dac puoi scegliere anche quali algoritmi applicare.

Questa è in due parole la filosofia che sta dietro a HQPlayer.

Filosofia che puoi “sposare” o “rifiutare” ma non esiste, come sempre, una assoluta verità, a qualcuno piace e a qualcun altro no … ma non è il caso di fare proselitismo per una filosofia o l’altra.

Comunque questa discussione era nata per una richiesta di aiuto e non stiamo certamente aiutando chi l’ha aperta … è come se un cattolico chiedesse aiuto per qualche problema legato al suo credo e tu gli rispondessi che deve farsi buddista … non i pare il giusto approccio.

[maxgazebo]

9 minuti fa, emaspac ha scritto:

bit significa bit.

perfect significa riprodurre quelli presenti nel file senza alterarli. 

non significa riprodurre solo quei campioni. lo pensi tu ma sbagli. 

ti abbiamo spiegato che tutti i dac non lo fanno. 

fanno oversampling dentro i chip e persino upsampling fuori dal chip. 

se lo fai dal computer non cambia la nozione di bit perfect.

cambia solo che eviti al dac di farlo o lo fai lavorare a frequenze diverse e magari il risultato é migliore. 

non c'é niente di complicato, ci puoi arrivare. 

buona serata. 

Questo è quello che sapevo, e mi sembra sia lo stesso che si dice sulla definizione di bit-perfect su wikipedia

"Un processo BitPerfect è un processo di lettura di file audio/video che non prevede nessun tipo di elaborazione digitale del segnale (DSP) come: mixing dei canali, filtri, equalizzazioni, ricampionamenti o conversioni di frequenza di campionamento (upsampling o downsampling). Ciò significa che il file in uscita dalla scheda audio è lo stesso file audio memorizzato nel computer: ciò si definisce passthrough, ovvero il file sorgente non viene in nessun modo alterato nel processo di invio all'interfaccia del computer"

Quindi non mi sembra sia io a sbagliarmi

MI sembra di arrivarci, ma ci ero già arrivato, che stiamo rincorrendo 'sto cane ma non lo acchiapperemo mai

@stefano_mbp grazie, ora è più chiaro, ho capito...per cui rimango sulla mia filosofia di non toccare il file e lasciar fare al DAC il suo lavoro, qualunque esso sia, se non mi piace il lavoro che fa lo cambio, ma il file in bit-perfect non lo tocco

Buona serata a tutti

 

 

[Membro_0017]

11 minuti fa, maxgazebo ha scritto:

"Un processo BitPerfect è un processo di lettura di file audio/video che non prevede nessun tipo di elaborazione digitale del segnale (DSP) come: mixing dei canali, filtri, equalizzazioni, ricampionamenti o conversioni di frequenza di campionamento (upsampling o downsampling). Ciò significa che il file in uscita dalla scheda audio è lo stesso file audio memorizzato nel computer: ciò si definisce passthrough, ovvero il file sorgente non viene in nessun modo alterato nel processo di invio all'interfaccia del computer"

Quindi non mi sembra sia io a sbagliarmi

 

é sbagliato. tutto qui. 

l'upsampling non é incluso se non cambia i valori dei bit. 

altrimenti tutti i dac delta sigma, cioè tutti, non sono bit perfect, perché fanno oversampling. 

detto questo, se ci credi bene se no é lo stesso. 

potresti ascoltare meglio o peggio, ma se non ci provi sono solo fatti tuoi. 

basta capire, ripeto, cosa significa bit perfect e che la purezza di non fare upsampling fuori dal dac non significa, dal punto di vista informatico e matematico, niente di diverso da farlo dentro il DAC. 

 

 

[maxgazebo]

@emaspac ok ok hai vinto tu, buona serata 👍

[Membro_0017]

@maxgazebo bit perfect significa che, fin quando i bit rimangono  in digitale, essi non sono modificati. 

ma chi ha scritto quella nozione si Wikipedia crede che  bit perfect sia un processo digitale che si ferma allo scatolotto della sorgente che esegue il processo di riprodurre quel segnale. perciò parla di uscita da u a scheda audio.

ma tralascia ciò che accade in un dac. 

non si può intendere bit perfect un segnale fino allo scatolotto del dac e poi chi se ne frega. 

dentro lo scatolotto, prima che il chip esegua la conversione da digitale ad analogico, il segnale rimane digitale ma é soggetto ad upsampling o oversampling.

che non cambiano i bit ma aggiungono campioni. 

il processo di riproduzione quindi non é bit perfect? 

o per far finta che lo sia, secondo la definizione che include l'upsampling, ci dobbiamo fermare fuori lo scatolotto del dac? 

e perché? per far finta che dopo non accada niente in digitale? 

accade di tutto invece. 

il segnale nel dac rimane digitale per molti stadi prima del chip che fa la conversione. 

ma nessuno di questi altera i bit, sono tutti bit perfect. 

eppure fanno oversampling. 

[muzar]

Eccomi, vi aggiorno tornando in topic.

Ho provato a spostare la scheda sullo slot collegato al processore senza nessun risultato.

Poi ho provato a fare l’ aggiornamento dei driver dal menù dispositivi del pannello di controllo del pc. Nessun risultato.

Allora ho scaricato i driver più recenti sul sito jcat, anche se non sono della mia scheda che oramai é fuori produzione.

A questo punto il pc non ha più rilevato il dac.

Quindi ho reinstallato i driver del dac e adesso… funziona tutto 😂😅

Ecco, potete anche mandarmi a quel paese.. ma sinceramente non ho capito cosa é successo da un giorno all’ altro per rendere necessario tutto questo giro e, soprattutto, non avrei pensato che driver di un dispositivo successivo mi avrebbero risolto il problema.

Dal tipo di disturbo avrei detto fosse un problema elettrico, invece..