Guerra in Ucraina e rischio nucleare [thread unico]

[piergiorgio]

Prima gli americani (cit.)

[claravox]

https://www.open.online/2023/10/01/slovacchia-elezioni-risultato-robert-fico/

 

Elezioni in Slovacchia, vince il populista filorusso Robert Fico: «Basta aiuti militari a Kiev»

 

[claravox]

https://www.forbes.com/sites/mattnovak/2023/10/01/elon-musk-posts-meme-ridiculing-us-aid-to-ukraine/?sh=4b5f9ef95549
 

“quando sono passati 5 minuti e non hai ancora chiesto aiuti per un miliardo di dollari” 

 

 

 

 

 

 

 

[maurodg65]

Il 1/10/2023 at 13:04, claravox ha scritto:

Rilevante quanto accaduto in Usa nelle ultime ore 

Ciò che accade ciclicamente da un po’ di anni oramai, la legge americana sul fiscal cliff è chiara, la prima che ricordo era con Obama alla Casa Bianca…

[claravox]

Parsi & C.: chi inventa minacce per alimentare questa guerra
DI ELENA BASILE

Leggo Vittorio Emanuele Parsi sul Foglio e penso a una frase di Umberto Eco: “Ci vuole sempre qualcuno da odiare per essere giustificati nella propria miseria”. Il signor Parsi, come tanti altri, richiama alle armi l’Occidente, il massacro in Ucraina è sacro e l’odio verso il nemico non si estingue. I russi mangiano i bambini, come si sa. Lo zar, criminale di guerra, un giorno si è svegliato e ha deciso di realizzare i sogni imperiali conquistando l’Europa Orientale. Mi chiedo se storici, professori universitari, finti politologi possano sbandierare certezze non dimostrate o dimostrabili sulla base di una concreta documentazione.

I cosiddetti pacifisti si appellano ai fatti: le richieste esplicite della Russia per la neutralità dell’Ucraina; l’accerchiamento della Russia da parte della Nato che contraddice gli impegni presi nella carta di Parigi dell’Osce; gli accordi di Minsk inapplicati, i diritti linguistici delle popolazioni russofone calpestati, la guerra civile che dal 2014 ha provocato 14mila morti; due proposte di mediazione russe non accettate dall’Occidente. Questi sono fatti.

Gentili luminari che incitate alla guerra contro l’imperialismo russo per difendere le angeliche democrazie, su cosa basate i vostri giudizi? Attendo un documento, uno solo, che provi l’invasione dell’Ucraina non sia una guerra preventiva contro una nazione trasformata militarmente, economicamente e politicamente in funzione anti-russa. Un dato concreto che testimoni che la Russia voglia invadere l’Europa orientale. Un solo fatto che possa giustificare queste menzogne antistoriche. Un paese col Gdp del Texas e che non ha usato l’aeronautica nel conflitto con l’Ucraina come potrebbe rappresentare una minaccia imperialistica? Quante basi hanno gli Usa all’estero e quante la Russia? Quante volte gli Usa e la Nato, a partire del 1989, hanno violato i confini di uno Stato sovrano?

L’ambasciatore Bradanini parla della “classe di servizio” composta non solo da politici e diplomatici, ma anche dall’accademia: finti politologi che hanno venduto l’anima e stipulato il patto col diavolo.

Parsi domanda: “Di cosa sono stanchi gli italiani, di una guerra che non combattono?”. Sì, professore, nelle persone semplici albergano sentimenti umani. Si è stanchi di assistere alla morte dei diciottenni ucraini. I ragazzi tornano mutilati mentre le élite occidentali si divertono con i loro giochini di guerra. Si è stanchi di osservare una sanità pubblica che cade a pezzi. Lei dove fa i controlli di routine? Ha mai provato a richiedere una radiografia in una struttura pubblica? È contento dell’istruzione pubblica? E dei nostri investimenti in ricerca e sviluppo? Gli italiani e gli europei sono stanchi di non avere un’Europa in grado di investire nei beni comuni, di migliorare l’economia, l’occupazione, la qualità di vita delle persone. I cittadini sono esterrefatti al pensiero che 101 miliardi siano stati spesi in questa guerra che ha distrutto l’Ucraina e ha alimentato i profitti delle multinazionali delle armi e dell’energia. La cultura, professore, è la capacità di interiorizzare gli insegnamenti che l’umanità nei secoli ha saputo tramandare. Non so cosa se ne possa fare dell’erudizione se non riesce a capire che le persone ordinarie hanno l’etica necessaria a indignarsi per le vittime ucraine dell’invasore russo come dell’arroganza occidentale che alimenta il conflitto. Claudio Magris in un libro descriveva le mani grondanti di sangue che siamo costretti a stringere nella vita sociale. Ma, nel bel mondo, si fa finta di nulla. Mi torna in mente Salò di Pasolini: le vittime che mormorano nel fango, negli escrementi “Padre perdona loro perché non sanno quel che fanno!”. Signor Parsi, non riesco a perdonarle di inventare minacce per giustificare questa guerra.
 

[audio2]

parsi naltro de bon ed in lunghissima compagnia

[artepaint]

ma che robaccia è? una sfilza inenarrabile di cacchiate all'ennesima potenza, condida da una esposizione che definire equivoca (lascia intendere ma non dice, poi dice ma non lascia intendere) 

ecco un esempio, , , , robba da ergastolo ripresa paro-paro dalle peggiori menzogne della dittatura moscovita 

"" gli accordi di Minsk inapplicati, i diritti linguistici delle popolazioni russofone calpestati, la guerra civile che dal 2014 ha provocato 14mila morti; due proposte di mediazione russe non accettate dall’Occidente. Questi sono fatti.""

a prima vista si direbbe che la seconda virgola potrebbe essere vera, per il resto non vale la pena stare a smontare per l'ennesima volta simili nefandezze, né l'uso di certi meccanismi propagandistici, né l'atteggiamento di chi le copia/incolla

.

Per aderenza al titolo del 3D si informa che:  il governo della federazione Russa, per difendersi dalla invasione criminale USA e NATO,  ha ordinato il secondo lancio di atomiche stavolta con potenza maggiore di quelle tattiche della volta scorsa. Due atomiche strategiche ma di intensità basica. Colpite le infrastrutture del parco di Yellostone, niente vittime umane solo qualche Grizzly e altri animali di taglia più piccola.

Putin e medvedev non scherzano .... ciaveva (in dialetto bulgaro, non veneto) raggione il cuggino di Alessandro Orsini

[claravox]

https://www.spiegel.de/ausland/jean-claude-juncker-haelt-ukraine-fuer-nicht-beitrittsfaehig-a-734c4836-cc20-483a-8b6f-72b45c2aad81?sara_ref=re-so-tw-sh

 

Junker contrario all’adesione dell’Ucraina all’UE: “sbagliato illuderli” 

"Un paese corrotto a tutti i livelli della società”. Questo il parere dell'ex presidente della commissione UE Jean-Claude Juncker, apertamente contrario a una rapida adesione dell’Ucraina all'UE. "Chi ha avuto a che fare con l'Ucraina sa che si tratta di un paese corrotto a tutti i livelli della società", ha detto Juncker in un'intervista pubblicata giovedì all'"Augsburger Allgemeine". "Nonostante gli sforzi, non ha i requisiti per aderire; ha bisogno di massicci processi di riforma interna", ha continuato Juncker. L’UE ha avuto brutte esperienze con lo stato di diritto di alcuni “cosiddetti nuovi membri”. Questo non deve succedere di nuovo.
Un simile approccio non sarebbe giusto nemmeno nei confronti del Paese stesso, ha sottolineato Juncker. "Non bisogna fare false promesse al popolo ucraino che soffre fino al collo". Tuttavia, è necessaria una "prospettiva europea" per la Moldavia e l'Ucraina, "che si difende così virtuosamente (contro la Russia) e difende i valori europei". Deve essere possibile per questi paesi “partecipare a parti dell’integrazione europea”, afferma Juncker. "Dovremmo lavorare per rendere possibile qualcosa di simile ad un'adesione parziale, una forma intelligente di quasi-allargamento." 

 

 

[claravox]

La verità è anche meramente economica 

 

https://www.theguardian.com/world/2023/oct/04/adding-nine-countries-eu-cost-existing-members

 

L'Ucraina non diventerà mai un membro dell'UE, indipendentemente da ciò che Ursula ha promesso a Zelensky in cambio di carne da cannone. L'ampliamento dell'UE a 9 nuovi Paesi, tra cui l'Ucraina, costerebbe ai membri attuali più di 256 miliardi di euro, come hanno rivelato calcoli interni che qualcuno ha passato al Financial Times.
Se l'Unione Europea si espandesse molti Paesi che attualmente ricevono benefici finanziari dall'UE diventerebbero contribuenti netti. ll saldo da positivo diventerebbe negativo. Per non parlare dei fondi all'agricoltura: l'Ucraina diventerebbe il maggiore beneficiario, lasciando all'asciutto altri paesi, e le conseguenze per il settore sarebbero devastanti.

 

 

[audio2]

14 minuti fa, claravox ha scritto:

Nonostante gli sforzi

quali sforzi, li dovevano fare prima gli sforzi, ma per non infilarsi in una situazione del genere

[claravox]

https://www.ilfattoquotidiano.it/2023/10/04/crosetto-fa-il-controcanto-a-tajani-su-nuove-armi-a-kiev-lucraina-non-puo-recuperare-tutti-i-territori-auspico-trattativa-di-pace-a-primavera/7313307/#:~:text=4 Ottobre 2023-,Crosetto fa il controcanto a Tajani su nuove armi a,trattativa di pace a primavera”

Crosetto fa il controcanto a Tajani su nuove armi a Kiev: “L’Ucraina non può recuperare tutti i territori. Auspico trattativa di pace a primavera”

 

Prime crepe nella coalizione italiana a sostegno di Kiev. Crosetto ha attaccato Tajani e Giorgia Meloni ha azzardato una riflessione sui costi sociali della guerra in Ucraina. La sensibilità è cambiata dopo 2 anni di atlantismo inscalfibile, scrive Il Fatto Quotidiano.
In inverno "ci sarà probabilmente la risposta russa alla controffensiva ucraina. Penso che la prossima primavera possa essere il periodo in cui, esaurite da entrambe le parti le armi, si possa aprire un tentativo di dialogo”. È quanto prevede il ministro della Difesa Crosetto. 
 

https://www.corriere.it/politica/23_ottobre_06/mattarella-porto-sostenere-ucraina-rischio-nuovo-conflitto-mondiale-c60d7286-6448-11ee-b6dc-e5be88e81c69.shtml

 

Mattarella: “sostenere l’Ucraina o rischio di un nuovo conflitto mondiale”

Il sostegno militare e politico a Zelensky rimane necessario, dice Mattarella, altrimenti si rischierebbe un nuovo conflitto mondiale: assisteremmo a una deriva di aggressioni ad altri Paesi ai confino con la Russia e questo – un po’ come già accadde nel ’38 e nel ’39 – condurrebbe a uno scontro totale e devastante. 

Due aspetti colpiscono nelle dichiarazioni del Presidente della Repubblica. La prima è il solito accostamento, nemmeno troppo implicito, tra Hitler e Putin paragonando l'invasione della Polonia del 1939 a quella dell'Ucraina nel 2022. La seconda è che queste parole vengono pronunciate all'indomani delle dichiarazioni del ministro Crosetto, che ieri per la prima volta aveva parlato di negoziati e dialogo.
Ognuno interpreti come vuole. 
 

 

[claravox]

https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/gerhard-schroeder-im-exklusiv-interview-was-merkel-2015-gemacht-hat-war-politisch-falsch-li.2151196
 

GERHARD SCHRÖDER SPIEGA COME E PERCHÉ I NEGOZIATI DI PACE TRA UCRAINA E RUSSIA SONO FALLITI

[…]
Scholz e Macron dovrebbero effettivamente sostenere un processo di pace in Ucraina perché non è solo una questione americana, ma soprattutto europea. Ci si dovrebbe chiedere: che cosa possiamo fare per porre fine alla guerra? Oggi l’unica domanda è: cosa possiamo fare per fornire più armi?

Cosa si potrebbe fare allora?

Nel 2022 ho ricevuto una richiesta dall’Ucraina in cui si chiedeva se potevo fare da mediatore tra Russia e Ucraina. La domanda era se potevo trasmettere un messaggio a Putin. Sarebbe arrivato anche qualcuno che aveva un rapporto molto stretto con lo stesso presidente ucraino: si trattava di Rustem Umyerov, l’attuale ministro della Difesa dell’Ucraina. È un membro della minoranza tartara di Crimea. Allora la domanda era: come porre fine alla guerra?

In che modo?
C’erano cinque punti. Primo: la rinuncia dell’Ucraina all’adesione alla NATO. L’Ucraina non può comunque soddisfare le condizioni. Secondo: il problema della lingua. Il parlamento ucraino ha abolito il bilinguismo. Questo deve cambiare. Terzo: il Donbass rimane parte dell’Ucraina. Ma il Donbass ha bisogno di maggiore autonomia. Un modello funzionante sarebbe quello dell’Alto Adige. Quarto: anche l’Ucraina ha bisogno di garanzie di sicurezza. Il Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite e la Germania dovrebbero fornire queste garanzie. Quinto: Crimea. Da quanto tempo la Crimea è russa? Per la Russia la Crimea è più di una semplice regione, ma parte della sua storia. La guerra potrebbe finire se gli interessi geopolitici non fossero in gioco.

E il diritto internazionale.

Sì, ma non è solo una questione giuridica. Gli unici che potrebbero risolvere la guerra contro l’Ucraina sono gli americani. Ai negoziati di pace del marzo 2022 a Istanbul con Rustem Umjerov, gli ucraini non hanno accettato la pace perché non gli è stato permesso. Per prima cosa, dovevano chiedere agli americani tutto ciò di cui avevano discusso. Ho avuto due conversazioni con Umyerov, poi una conversazione a solo con Putin e poi con l’inviato di Putin. Umyerov ha aperto la conversazione con i saluti di Zelensky. Il modello austriaco o modello 5+1 è stato proposto come compromesso per le garanzie di sicurezza dell’Ucraina. Umjerow pensava che andasse bene. Ha dimostrato disponibilità anche sugli altri punti. Ha anche detto che l’Ucraina non voleva l’adesione alla NATO. Ha anche detto che l’Ucraina voleva reintrodurre il russo nel Donbass. Ma alla fine non è successo nulla. La mia impressione: non poteva succedere nulla perché tutto il resto veniva deciso a Washington. È stato fatale. Perché ora il risultato sarà che la Russia sarà legata più strettamente alla Cina, cosa che l’Occidente avrebbe dovuto evitare.

E l’Europa?

Ha fallito. Si era aperta una finestra nel marzo 2022. Gli ucraini erano pronti a parlare della Crimea. Lo confermò allora anche il quotidiano Bild.

 

Secondo l’Ucraina, i massacri di Bucha commessi dai russi hanno portato alla fine dei negoziati.

Di Bucha non si sapeva nulla durante i colloqui con Umjerov del 7 e 13 marzo. Penso che gli americani non volessero il compromesso tra Ucraina e Russia. Gli americani credono di poter tenere sotto controllo i russi. Adesso due attori, Cina e Russia, che sono limitati dagli Stati Uniti, stanno unendo le forze. Gli americani credono di essere abbastanza forti da tenere sotto controllo entrambe le parti. A mio modesto parere, questo è un errore. Basta guardare quanto è lacerata la parte americana adesso. Guarda il caos al Congresso.

Gli americani si sono sopravvalutati?

È quello che penso.

Pensa che il suo piano di pace possa essere ripreso?

SÌ. E gli unici che possono avviarlo sono Francia e Germania.

Ma come possiamo fidarci dei russi? Nel gennaio 2022 si diceva che i russi non volevano la guerra con l’Ucraina. Poi, quando i russi hanno invaso il Donbass, si è detto che i russi non volevano andare a Kiev. Tutte queste promesse sono state infrante. Perché non dovremmo aver paura che i russi vadano sempre più lontano?

Non abbiamo alcuna minaccia. Questa paura dell’arrivo dei russi è assurda. Come potrebbero sconfiggere la NATO, per non parlare di occupare l’Europa occidentale?

Sono quasi arrivati a Kiev.

Cosa vogliono i russi? Status quo nel Donbass e in Crimea. Non di più. Penso che sia stato un errore fatale che Putin abbia iniziato la guerra. Per me è chiaro che la Russia si sente minacciata. Guarda: la Turchia è un membro della NATO. Ci sono missili che possono raggiungere direttamente Mosca. Gli Stati Uniti volevano portare la NATO al confine occidentale della Russia, con l’Ucraina come nuovo membro, per esempio. Tutto questo sembrava una minaccia per i russi. Ci sono anche punti di vista irrazionali. Non voglio negarlo. I russi hanno risposto con un mix di entrambi: paura e difesa preventiva. Ecco perché nessuno in Polonia, nei Paesi Baltici e certamente non in Germania – tutti i membri della NATO, tra l’altro – deve credere di essere in pericolo. I russi non inizierebbero una guerra con nessun membro della NATO.

Bene, ma con questa logica allora significa anche che non c’è pericolo di escalation, quindi possiamo continuare a fornire armi se i russi non ci attaccano.

Se lo combini con un’offerta, puoi anche farlo. Anche noi tedeschi abbiamo fatto molto, per la gioia delle industrie degli armamenti americana e tedesca. Perché Scholz e Macron non hanno combinato la consegna delle armi con un’offerta di dialogo? Macron e Scholz sono gli unici che possono parlare con Putin. Chirac e io abbiamo fatto la stessa cosa durante la guerra in Iraq. Perché il sostegno all’Ucraina non può essere combinato con un’offerta per dialogare con la Russia? Le consegne di armi non sono una soluzione per l’eternità. Ma nessuno vuole parlare. Tutti sono seduti in trincea. Quante altre persone dovranno morire? È un po’ come in Medio Oriente. Chi sono le vittime da una parte e dall’altra? Poveri che perdono i figli. Nessuna delle persone che contano si muove. L’unico che ha fatto qualcosa, anche se viene sempre diffamato, è stato Erdogan con il suo accordo sul grano. Questo mi dà davvero fastidio.

Resta la questione se Putin voglia davvero negoziare. Gli addetti ai lavori del Cremlino ci hanno detto che Putin certamente voleva conquistare Kiev, ma aveva sopravvalutato le capacità della Russia.

Non lo so. Guarda: ci sono due persone importanti a Mosca. Putin, il più importante, e Medvedev. Quest’ultimo ha la sua influenza sulla società russa. È vicepresidente del Consiglio di sicurezza russo. Nessuno in Occidente vuole ascoltarlo: non importa chi sia al potere, in Russia c’è la convinzione che l’Occidente voglia espandersi ulteriormente con la NATO, in particolare nello spazio post-sovietico. Parola chiave: Georgia e Ucraina. Nessuno alla guida della Russia lo permetterà. Questa analisi della minaccia può essere emotiva, ma è reale in Russia. L’Occidente deve capirlo e accettare i compromessi di conseguenza, altrimenti la pace sarà difficile da raggiungere.

Ha l’impressione che in politica ci sia troppa moralità e non abbastanza Realpolitik?

Questo è il problema dei Verdi. Capisco solo in parte il moralismo dei Verdi. Il ministro degli Esteri Baerbock fa moralismo nei confronti di Cina e Russia, ok. Così facendo, dimentica che la Germania ha bisogno di un rapporto ragionevole con entrambi, senza che ciò non condanni la guerra contro l’Ucraina.

[…]
 

Ecco perché gli americani ci proteggono.

Ma protezione per cosa? Crede davvero che i russi, dopo il disastro che stanno vivendo con la guerra in Ucraina, stiano pensando di attaccare l’Europa occidentale?

I polacchi si sentono davvero minacciati.

Questo è un altro problema. Da quando hanno aderito alla NATO, non sono più minacciati. Nessuno in Russia pensa seriamente di entrare in conflitto con la NATO.

Putin ha mancato alla parola data troppo spesso.

Dove?

Ad esempio, quando ha detto che non avrebbe attaccato l’Ucraina.

Non mi parso di sentire mai un’assicurazione del genere.

L’ordine occidentale sta vacillando. Non è forse vero che proprio adesso gli americani dicono comprensibilmente: “Per favore, Germania, nessuna cooperazione con Cina e Russia. Ti diamo sicurezza! Quindi, per favore, mantieni le distanze.

No, non è così. I rapporti economici degli americani con i cinesi sono molto più importanti dei nostri, e anche con la Russia. Ci sono un sacco di aziende americane che sono ancora attive in Russia. Ciò non disturba affatto il governo americano. Fa i suoi interessi. E l’economia è economia. Siamo noi che politicamente realizziamo ciò che vogliono gli americani. Ma gli stessi americani non lo fanno.

[…]

 

[artepaint]

causa ennesima e inutile lenzuolata, che nessun forumer legge, la Federazione Russa ha effettuato il terzo lancio di armi termonucleari verso gli USA,

per fortuna gli ordigni diretti al cuore di Washington sono stati deviati verso una zona desertica a ridosso del Mexico

[newton]

attendibile come uno che sta nel cda di gazprom e rosfnet e che ha costruito il north stream 2...ma almeno questo lo pagano per dire cazzate. Qua invece a gratis

[claravox]

25 minuti fa, newton ha scritto:

attendibile come uno che sta nel cda di gazprom

Banale e scontato.

Manca solo “eh ma è un vecchio rincog.lionito”.

Si impegni di più. 

[claravox]

36 minuti fa, artepaint ha scritto:

che nessun forumer legge

Uno lo ha letto.

Grazie per aver tirato su il thread. 

[artepaint]

Adesso, claravox ha scritto:

Uno lo ha letto.

illuso !!!

ho letto il nome di chi postava, ho verificata la lunghezza del copia/incolla e son passato oltre

[newton]

@claravox per natale fatti regalare il calendario di putin, è uscito in questi giorni nelle edicole

https://www.corriere.it/esteri/23_ottobre_21/calendario-putin-2024-d540f498-702e-11ee-a2dc-ec63b3b04d4f.shtml

mi pare il minimo