Guerra in Ucraina e rischio nucleare [thread unico]

[claravox]

https://responsiblestatecraft.org/zelensky-biden-washington/

 

 

 

 

Biden dice che l'Ucraina ha già vinto. Ha ragione.

Cenno di una nuova narrazione?

 

Nella sua conferenza stampa con il presidente Zelensky martedì sera, il presidente Biden ha fatto una dichiarazione che era entrambe del tutto vera ed è la potenziale base per un nuovo approccio statunitense al conflitto in Ucraina. Ha detto che l'Ucraina ha già ottenuto una grande vittoria nella guerra, sconfiggendo il piano russo iniziale di soggiogare l'intera Ucraina.

Se l'amministrazione Biden e l'establishment di Washington potessero riconoscere le implicazioni di questo, potrebbero creare una nuova narrazione che consentirebbe a loro e al governo ucraino di presentare una pace di compromesso come una vittoria ucraina (anche se qualificata) e una sconfitta russa, anche se non completa.

In effetti, la vittoria ucraina nel 2022 è stata ancora più grande di quella. Allo stato attuale, preservando l'indipendenza e l'orientamento occidentale dell'80% dell'ex Ucraina sovietica, le forze ucraine, con l'aiuto occidentale, hanno invertito più di 300 anni di storia durante i quali, in un modo o nell'altro, l'Ucraina è stata governata dalla Russia.

Come l'illustre storico ucraino Serhii Plokhy ha detto martedì al Quincy Institute, questo risultato riecheggia quello dei finlandesi durante la seconda guerra mondiale, quando la loro eroica resistenza convinse Stalin che conquistare l'intera Finlandia e trasformarla in uno stato comunista sarebbe stato più problema di quanto valesse. La Finlandia era quindi l'unica parte dell'ex impero russo che non fu incorporata nell'Unione Sovietica o trasformata in uno stato cliente comunista.

Data la forza e l'unità del nazionalismo ucraino che questa guerra ha dimostrato, è impossibile immaginare che l'intera Ucraina possa mai più essere governata a lungo da Mosca. Tuttavia, la sopravvivenza finlandese come stato democratico ha avuto un prezzo. La Finlandia dovette cedere una parte del suo territorio (compresa la storica città di Vyborg) e firmare un trattato di neutralità. Dovrebbe essere ovvio, tuttavia, che questa era un'alternativa di gran lunga preferibile alla condivisione del destino della Polonia, per non parlare degli Stati baltici.

Nelle sue stesse osservazioni alla conferenza stampa, il presidente Zelensky ha categoricamente escluso qualsiasi cessione di territorio alla Russia. In effetti è molto difficile immaginare che un governo ucraino accetti formalmente e legalmente l'annessione russa. D'altra parte, inchinandosi alla realtà militare e ai consigli dei suoi comandanti militari, il presidente Zelensky ha ora ordinato all'esercito ucraino di andare sulla difensiva e fortificare le sue posizioni esistenti.

Se questa rimane la strategia ucraina, allora per impostazione predefinita il territorio ora detenuto dalla Russia rimarrà sotto il controllo de facto russo; e data la sproporzione di forze e risorse tra Ucraina e Russia, è molto difficile vedere come una futura offensiva ucraina riuscirebbe più di quanto abbia fatto quest'anno.

Anche se l'amministrazione Biden convince i repubblicani al Congresso ad accettare un altro massiccio pacchetto di aiuti per l'Ucraina, qualcuno può seriamente pensare che le future amministrazioni saranno in grado di procurarsi tali aiuti statunitensi l'anno prossimo, e l'anno successivo, a tempo indeterminato? Eppure questo è ciò che sarà necessario se l'Ucraina vuole sostenere la sua lotta. E quando gli aiuti si fermeranno, l'Ucraina sarà sconfitta.

L'amministrazione Biden e i suoi alleati della NATO hanno dichiarato che il loro obiettivo nella guerra è aiutare l'Ucraina a raggiungere una posizione migliore al tavolo dei negoziati. Ma la verità è che è improbabile che l'Ucraina sia mai in una posizione migliore di oggi. Potrebbe essere molto peggio.

Infine, Biden ha detto qualcosa che probabilmente era solo un fraseggio evasivo, ma potrebbe essere trasformato in un nuovo approccio diplomatico. Alla domanda sull'adesione alla NATO per l'Ucraina, ha detto che "la NATO farà parte del futuro dell'Ucraina". La NATO, nel bene e nel male, farà parte di tutti i nostri futuri. Ciò non significa che diventeremo tutti membri della NATO

 

https://transcripts.cnn.com/show/cg/date/2023-12-12/segment/02

 

[Simo]

17 minuti fa, Roberto M ha scritto:

Perche’ i prossimi saremo noi

a chi tocca non brontoli di qualcosa s'ha da mori🤷

 

[ascoltoebasta]

5 minuti fa, Uncino ha scritto:

Siamo solo gente realistica.

La differenza sta tutta quì.....ma fin dall'inizio,che non è la data né le ragioni che molti credono.

[ascoltoebasta]

3 minuti fa, claravox ha scritto:

Se l'amministrazione Biden e l'establishment di Washington potessero riconoscere le implicazioni di questo, potrebbero creare una nuova narrazione che consentirebbe a loro e al governo ucraino di presentare una pace di compromesso come una vittoria ucraina

Ma si,un po' come dopo ogni votazione,son tutti vincitori. Chissà se poi,quando sarà,ci venderanno la fine delle ostilità come il gran successo di una saggia diplomazia.....

[Roberto M]

23 minuti fa, Uncino ha scritto:

Attualmente la Corea del Nord va intesa come potenza nucleare a pieno titolo.

Quindi quelli che vaneggiano di interventi diretti in Ucraina dovrebbero comprendere che se già la NATO sarebbe stata quasi certamente perdente contro Russia e Cina, non è neppure lontanamente ipotizzabile vincere una guerra combattuta contro tre potenze nucleari.

Questa è una stupidaggine colossale che manco Orsini, ad oggi la NATO ha una superiorità tecnologico-militare schiacciante sia convenzionale che come potenza nucleare strategica.

Cosi come Israele.

Se così non fosse, banalmente, ci avrebbero già invaso.

Il nostro vero problema è all’interno, e’ che ci sono centinaia di migliaia, se non milioni, di persone che purtroppo la pensano come te.

Anche grazie alla poderosa propaganda dei social con miliardi di di dollari investiti in troll nei social, in università e in politici comprati o finanziati.

Ai tempi della guerra fredda li chiamavano “utili idioti”.

Questo e’ il pericolo vero che corriamo, oggi sono più pericolosi i “pacifisti” e i putiniani Rosso Bruni di Putin e l’Iran messi assieme.

 

 

[Uncino]

Adesso, ascoltoebasta ha scritto:

La differenza sta tutta quì.....ma fin dall'inizio,che non è la data né le ragioni che molti credono.

Le guerre non si vincono (o perdono) con gli ideali, i soldati o le armi.

Lo si fa con il controllo del denaro e dell'energia.

 

Se la parte avversa ha un controllo della liquidità e dell'energia molto superiore, e lo ha, è perfettamente inutile combattere perché si perderà comunque.

La Russia ha annesso al proprio territorio tutta la parte "preziosa" dell'Ucraina, lasciandole solo campi di granturco ed Odessa, e per quanto ci si possa sforzare non esiste modo di recuperarla.

L'unica cosa che si ottiene continuando a provare sono altre decine di migliaia di morti e incalcolabili devastazioni.

[Simo]

13 minuti fa, claravox ha scritto:

future amministrazioni saranno in grado di procurarsi tali aiuti statunitensi l'anno prossimo, e l'anno successivo, a tempo indeterminato?

è ma anche in russia sono umani, mica de coccio.. qualcuno anche li prima o poi cederà o partoriranno a nastro per la causa?

 

certo com'è vario il mondo, io lavoro meno possibile perche passare 8 ore il giorno dea mia vita per conto di qulacun'altro passati i 50 mi pare na cassata, po c'è gente che per 1500 va a massacrare e farsi massacrare. poi c'è chi è convinto che producendo armi si stia meglio.. 

io piu che invecchio piu l'uomo lo vedo male, molto male

[Uncino]

4 minuti fa, Roberto M ha scritto:

Questa è una stupidaggine colossale che manco Orsini, ad oggi la NATO ha una superiorità tecnologico-militare schiacciante sia convenzionale che come potenza nucleare strategica.

Cosi come Israele.

Se così non fosse, banalmente, ci avrebbero già invaso.

Il nostro vero problema è all’interno, e’ che ci sono centinaia di migliaia, se non milioni, di persone che purtroppo la pensano come te.

Anche grazie alla poderosa propaganda dei social con miliardi di di dollari investiti in troll nei social, in università e in politici comprati o finanziati.

Ai tempi della guerra fredda li chiamavano “utili idioti”.

Questo e’ il pericolo vero che corriamo, oggi sono più pericolosi i “pacifisti” e i putiniani Rosso Bruni di Putin e l’Iran messi assieme.

Non ho grande considerazione di Orsini, l'ho ascoltato un paio di volte e mi è bastato.

[Roberto M]

22 minuti fa, Uncino ha scritto:

In molti su questo Forum giudichiamo inutile continuare a fornire armi all'Ucraina, ed anzi la giudichiamo una mattanza priva di senso.

Peccato che gli stessi non dimostrano lo stesso “realismo” mostrato sugli Ucraini rispetto ad Hamas e ai Palestinesi, ma sbraitano sino all’inverosimile.

Si rassegnassero a perdere Gaza ed emigrare una volta per tutte verso i “fratelli” arabi oppure ad essere smilitarizzati completamente e governati da un governo israeliano, come “realisticamente” vorrebbero che gli Ucraini rinunciassero ad un quarto, se non tutto, il loro territorio.

Questa contraddizione apparentemente non si spiega.

Anzi no, si spiega facilmente, facendo ricorso a categorie ideologiche come il Fascio comunismo rossobruno (Forza Nuova - Potere al Popolo - Fratojanni - ANPI ecc.) il Terzomondismo, l’antisemitismo, l’odio verso l’Occidente e gli USA, ecc. ecc.

[Simo]

5 minuti fa, Roberto M ha scritto:

vorrebbero che gli Ucraini rinunciassero ad un quarto, se non tutto, il loro territorio.

si sono gia sputtanati piu della meta del territorio e delle infrastrutture.. fai te

facciamo una finanziaria globale per un bel carico di armamenti cosi ci rimane sta ceppa

[Roberto M]

8 minuti fa, Simo ha scritto:

poi c'è chi è convinto che producendo armi si stia meglio.. 

io piu che invecchio piu l'uomo lo vedo male, molto male

In un mondo ideale ed utopico e’ chiaro che staremmo meglio tutti se nessuno producesse proprio le armi.

Pero’ gli altri le producono e le usano in maniera massiccia e se ancora non ci hanno invaso e’ solo perché abbiamo (per ora) armi più potenti.

Disarmarci in questo contesto e’ un suicidio.

[Uncino]

Se così non fosse ci avrebbero invaso

 

Sostanzialmente tutto si basa su questo assunto, che è una boiata adatta ad altri tempi.

Avendone la possibilità l'URSS avrebbe certamente invaso l'Europa occidentale, così come la Cina comunista lo avrebbe fatto con Taiwan.

Ma quale sarebbe il vantaggio di farlo nel secolo corrente?

Nessuno!

La Russia non trarrebbe alcun beneficio dall'invasione di Germania, Francia e Italia, così come la Cina non se ne farebbe nulla di una Taiwan ridotta a cumulo di macerie.

 

Non fatevi idee basate su un calendario puntato indietro di decenni, non esistono più territori da conquistare alle ideologie.

 

[Uncino]

5 minuti fa, Roberto M ha scritto:

Peccato che gli stessi non dimostrano lo stesso “realismo” mostrato sugli Ucraini rispetto ad Hamas e ai Palestinesi, ma sbraitano sino all’inverosimile.

Si rassegnassero a perdere Gaza ed emigrare una volta per tutte verso i “fratelli” arabi oppure ad essere smilitarizzati completamente e governati da un governo israeliano, come “realisticamente” vorrebbero che gli Ucraini rinunciassero ad un quarto, se non tutto, il loro territorio.

Questa contraddizione apparentemente non si spiega.

Anzi no, si spiega facilmente, facendo ricorso a categorie ideologiche come il Fascio comunismo rossobruno (Forza Nuova - Potere al Popolo - Fratojanni - ANPI ecc.) il Terzomondismo, l’antisemitismo, l’odio verso l’Occidente e gli USA, ecc. ecc.

A me sembra che anche in quel caso tutti descriviamo una situazione sotto il punto di vista strettamente oggettivo: se qualcuno si frega tre stanze del mio appartamento, farò di tutto per sbatterlo fuori.

Semmai sono i difensori delle azioni di Israele a tentare di giustificarle partendo da assunti che con l'oggettività hanno poco a che fare.

[Roberto M]

26 minuti fa, Uncino ha scritto:

se qualcuno si frega tre stanze del mio appartamento, farò di tutto per sbatterlo fuori.

Esattamente quello che fanno gli Ucraini.

E noi dovremmo sostenerli perché se noi gli altri tre appartamenti e pure il superattico saranno i nostri.

L’Ucraina e’ la nostra prima linea, e’ una diga contro l’espansionismo Russo.

 

26 minuti fa, Uncino ha scritto:

Semmai sono i difensori delle azioni di Israele a tentare di giustificarle partendo da assunti che con l'oggettività hanno poco a che fare

Il dato oggettivo, d un punto di vista utilitaristico è che Israele è nostro alleato contro la barbarie islamista ed e’ una diga, un argine contro l’espansionismo delle masse islamiche.

Il dato oggettivo da un punto di vista etico e’ che Israele ha il diritto-dovere di difendere il suo popolo da chi lo vuole annientare, e cioè dai palestinesi che si vogliono “fregare” (per usare i tuoi termini) la terra israeliana mediante una nuova shoah, e cioè il genocidio di tutti gli ebrei di Israele. Che questo significa “Palestina libera dal fiume al mare”, significa la cancellazione dello stato di Israele.

 

 

 

 

[Uncino]

18 minuti fa, Roberto M ha scritto:

Esattamente quello che fanno gli Ucraini.

E noi dovremmo sostenerli perché se noi gli altri tre appartamenti e pure il superattico saranno i nostri.

Il dato oggettivo, d un punto di vista utilitaristico è che Israele è nostro alleato contro la barbarie islamista ed e’ una diga, un argine contro l’espansionismo delle masse islamiche.

Il dato oggettivo da un punto di vista etico e’ che Israele ha il diritto-dovere di difendere il suo popolo da chi lo vuole annientare, e cioè dai palestinesi che si vogliono “fregare” (per usare i tuoi termini) la terra israeliana a compiendo una nuova shoah, e cioè il genocidio di tutti gli ebrei di Israele. Che questo significa “Palestina libera dal fiume al mare”, significa la cancellazione dello stato di Israele.

 

Ma è ovvio che gli ucraini abbiano il pieno diritto di farlo, tuttavia avere il pieno diritto non coincide con l'averne la possibilità.

L'inutilità della prosecuzione di questa guerra non è basata su una questione di diritto, che è dalla loro parte,ma di realistiche possibilità, che non esistono.

 

.

 

Quanto alla barbarie islamista non c'entra un piffero.

La reazione palestinese non ha niente a che vedere con la religione, semmai è il Likud israeliano ad affermare un risibile diritto divino di Israele.

I palestinesi combattono, molto materialmente, per la loro terra.

Se esisteva un bastione contro il fondamentalismo islamico, questo non era certo rappresentato da Israele, che semmai ne è una delle cause, ma da Saddam Hussein e Muammar Gheddafi.

 

Detto ciò, eviterei di mischiare i due argomenti, gli scontri in Palestina hanno un thread dedicato.

[claravox]

55 minuti fa, Uncino ha scritto:

Se così non fosse ci avrebbero invaso

Sostanzialmente tutto si basa su questo assunto, che è una boiata adatta ad altri tempi.

 

[Roberto M]

15 minuti fa, Uncino ha scritto:

eviterei di mischiare i due argomenti

Sei tu che li mischi cadendo in insanabile contraddizione.

Dal tuo punto di vista, che non condivido, gli ucraini hanno il pieno diritto di combattere per la loro terra tuttavia l’averne il diritto non coincide con l’averne la possibilità, per cui, realisticamente dovrebbero arrendersi, scrivi.

I palestinesi invece secondo te “materialmente combattono per la loro terra” (sfugge 

a differenza con l’ucraina) e però, ovviamente, non hanno la benché minima possibilità di vincere contro Israele e quindi non si capisce perché non dovrebbero arrendersi.

 

A meno che tu non voglia sostenere che L’ucrania nonostante tutti gli aiuti occidentali non ha possibilità di vincere con la Russia (nel senso di scacciarla dall’Ucraina) e invece Israele non avrebbe la possibilità di vincere contro 40.000 tagliagole islamisti e quindi sconfiggerli come e’ stato sconfitto l’ISIS,

 

[Uncino]

1 minuto fa, claravox ha scritto:

Grazie... ma sono timido e tendo ad arrostire.

Bugia delle 16:23 😂