Guerra in Ucraina e rischio nucleare [thread unico]

[Uncino]

4 minuti fa, Roberto M ha scritto:

Sei tu che li mischi cadendo in insanabile contraddizione.

Dal tuo punto di vista, che non condivido, gli ucraini hanno il pieno diritto di combattere per la loro terra tuttavia l’averne il diritto non coincide con l’averne la possibilità, per cui, realisticamente dovrebbero arrendersi, scrivi.

I palestinesi invece secondo te “materialmente combattono per la loro terra” (sfugge 

a differenza con l’ucraina) e però, ovviamente, non hanno la benché minima possibilità di vincere contro Israele e quindi non si capisce perché non dovrebbero arrendersi.

A meno che tu non voglia sostenere che L’ucrania nonostante tutti gli aiuti occidentali non ha possibilità di vincere con la Russia (nel senso di scacciarla dall’Ucraina) e invece Israele non avrebbe la possibilità di vincere contro 40.000 tagliagole islamisti e quindi sconfiggerli come e’ stato sconfitto l’ISIS,

Dove sarebbe la contraddizione?

Gli ucraini hanno il diritto di provare a liberare la propria terra prendendo a cannonate i russi?

Certo che si.

Allo stesso modo, i palestinesi hanno il diritto di provare a liberare la propria terra prendendo a cannonate gli israeliani?

Certo che sì (anche legale, visto che gli insegnamenti israeliani sono in aperta violazione delle Risoluzioni ONU).

 

Quindi dove sarebbe la contraddizione?

[claravox]

1 ora fa, Uncino ha scritto:

Se così non fosse ci avrebbero invaso

Sostanzialmente tutto si basa su questo assunto, che è una boiata adatta ad altri tempi.

Avendone la possibilità l'URSS avrebbe certamente invaso l'Europa occidentale, così come la Cina comunista lo avrebbe fatto con Taiwan.

Ma quale sarebbe il vantaggio di farlo nel secolo corrente?

Nessuno!

Non a caso la Russia non ha mai dichiarato guerra all’Ucraina.

Nel Febbraio 2022 Putin ha annuciato una operazione militare speciale in Ucraina.

 

 

 

 

[Uncino]

1 minuto fa, claravox ha scritto:

Non a caso la Russia non ha mai dichiarato guerra all’Ucraina.

Nel Febbraio 2022 Putin ha annuciato una operazione militare speciale in Ucraina.

Ma i russi non sono mica sciocchi.

Tecnicamente la Russia è intervenuta dietro richiesta legittima di protezione avanzata da due Governi auto autoproclamati, la medesima motivazione utilizzata dagli Stati Uniti per per Israele (non Taiwan, perché neppure gli USA riconoscono Taiwan).

 

Sempre tecnicamente, la guerra in Ucraina non è neppure "illegale", perché l'unica entità sovranazionale a poter dichiarare illegale uno stato di conflitto è il Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite, che non ha mai votato una simile risoluzione.

[claravox]

 

Guerra, cancellare la parola vittoria

 

 

 

 

L’OROLOGIO DELL’APOCALISSE ATOMICA - Che prevalga Mosca oppure Kiev, per il mondo la sciagura sarebbe la stessa. Unica via d’uscita: nessuno finisca sconfitto. Il vanto della Nato per la “riconquista” di cento metri

 

 

 

DI BIAGIO DI GRAZIA

* già Capufficio delle Operazioni e Piani nel Comando

di Reazione Rapida della Nato

 

 

Non avevo mai sentito nominare il Doomsday Clock (“Orologio dell’Apocalisse”) fino al 1985, quando uscì la canzone del noto cantautore Gordon Matthew Thomas Sumner, in arte “Sting”, che seguivo da tempo, con l’uscita della canzone Russians.

 

La musica era come al solito bella, malinconica e significativa; ma il video correlato era intrigante e mostrava una scenografia cupa dominata da un orologio con una sola lancetta, che veniva mostrato più volte. Studiai la canzone e venni a capo che si trattava del Doomsday Clock. Al tempo della diffusione della canzone occupavo un importante incarico nella Nato, che ho servito con fedeltà e onore. Ma questo non mi ha impedito di scrivere un libro, con la prefazione di Domenico Gallo, che critica fortemente l’Alleanza Atlantica; ma l’ho fatto dopo aver lasciato il servizio attivo nell’Esercito, per pura correttezza istituzionale.

 

L’incubo nucleare ha dominato la scena mondiale per tutto il tempo della Guerra Fredda e, con alcune varianti, fino ai giorni d’oggi. I militari della mia generazione – sono entrato in Accademia Militare nel 1966 – hanno vissuto questo periodo di ansia storica, in cui si sarebbe potuto replicare l’orrore di Hiroshima e Nagasaki, con la consapevolezza che Usa e Unione Sovietica avevano attivato i dovuti controlli sull’uso dei rispettivi arsenali e il confronto sarebbe stato evitato dal terrore della vicendevole distruzione. Un dominio nucleare mantenuto in esclusiva dalle due Superpotenze e mai sottoposto a vincolo esterno. Questo reciproco comportamento ha fatto sì che le guerre che si sono succedute in tutto il mondo, si siano sviluppate senza che lo scambio atomico sia stato posto sul piatto; le due Superpotenze sono state libere per 80 anni di confrontarsi in sanguinose guerre “per procura” ovunque. Questi comportamenti di sicurezza di Usa e Russia sono terminati con la guerra in Ucraina, in virtù della particolare configurazione del conflitto, che ha assunto il carattere di scontro mortale tra due Stati, Ucraina e Russia, in cui la sconfitta pregiudica la sopravvivenza dell’una o dell’altra nazione.

 

Si tratta di un conflitto europeo in cui una potenza nucleare, la Russia, è direttamente impegnata in campo di battaglia; l’altra potenza nucleare, gli Usa, partecipa alla guerra “da remoto”. È evidente che Russia e Usa sono in uno stato di guerra. Ma quali sono i percorsi operativi per giungere a un confronto nucleare tra i due Paesi? Essenzialmente due. Il primo consiste nella incauta entrata dell’Ucraina nell’Alleanza Atlantica, che indurrebbe la Nato all’applicazione dell’articolo 5 per fronteggiare la Russia; il confronto globale con utilizzo di armi “convenzionali” tra Nato e Russia non avrebbe storia: la Nato è superiore e la Russia non avrebbe altra scelta che il ricorso all’arma nucleare per riequilibrare la situazione; se la Nato poi reagisce con pari nucleare, il genere umano scompare. La recente riunione della Nato a Vilnius ha negato, per ora, l’entrata dell’Ucraina nella Nato; ma non passa giorno che il presidente ucraino Zelensky rinnovi questo appello che segnerebbe il tragico sviluppo della vicenda. Il secondo percorso per giungere allo scontro nucleare è legato alla parola “Vittoria” che molti leader occidentali evocano come unica soluzione. Ma esaminiamo cosa significhi “vittoria” per l’uno o l’altro dei contendenti in combattimento su suolo ucraino. La vittoria russa segnerebbe la divisione dell’Ucraina in due parti; la prima soggetta ai russi a Sud; la seconda soggetta all’Europa a Nord.

 

Ciò costituirebbe un grave danno alla integrità territoriale ucraina che diverrebbe terra di ulteriore competizione armata entro la Regione: ma non si avrebbe nessun innesco di confronto nucleare tra superpotenze. Non è vero che l’Ucraina scomparirebbe e, molto probabilmente, la porzione residua a Nord diverrebbe parte della Nato e, soprattutto, dell’Europa, che sarebbe chiamata a sostenerla finanziariamente per (almeno) i prossimi 20 anni. Il secondo caso, la vittoria ucraina sulla Russia, sotto la declamatoria di salvaguardia della democrazia e della libertà, avvierebbe una deflagrazione strutturale della nazione russa, con sviluppi gravi in tutto il mondo.

 

Nella Russia, così è stato storicamente nei casi gravi di sconfitte militari, oppure rovesci in politica estera: nel 1905, dopo la débâcle subita dalla flotta giapponese; così avvenne nel 1917, a seguito delle sconfitte russe sul fronte occidentale durante la Prima guerra mondiale che segnò la fine dello Zar; infine, dopo il fatidico 1989, in cui l’Unione Sovietica si suicidò e divenne facile preda dell’espansionismo americano.

 

Una sconfitta in Ucraina indurrebbe la Cina ad avere facile gioco nell’acquisire la Siberia e il potere assoluto in Asia; i Baltici e la Polonia interverrebbero sulle spoglie russe per regolare una volta per tutte i conti storici con la Russia; il sistema di governo di Mosca ne sarebbe distrutto. La guerra nucleare diverrebbe naturale, doverosa e improrogabile reazione del popolo russo nella sua interezza, qualunque fosse la dirigenza superstite. Le lancette del Doomsday Clock sarebbero innescate e segnerebbero l’inizio del confronto nucleare e della scomparsa del genere umano.

 

Come evitare tutto ciò? Con la sospensione della guerra e, soprattutto, senza che ci sia un vincitore! La parola “vittoria” dovrebbe scomparire definitivamente dal lessico internazionale: nessuno parli di vittoria e nessuno sia lo sconfitto. I confini tra Ucraina e Russia rimarranno forzatamente quelli segnati dal confronto militare sul terreno; l’Ucraina e la Russia ne uscirebbero ambedue penalizzate, ma senza innesco del confronto nucleare. D’altra parte è evidente che al momento, sul terreno, nessuno stia vincendo e si è in una fase di stallo, dove le battaglie si sostanziano con l’acquisizione o la perdita di un paesino di nessuna importanza. In questa situazione sono gli ucraini a sopportare le perdite maggiori, costretti a una sconsiderata “controffensiva”, in condizioni di inferiorità numerica, il che è un assurdo in termini militari. Sul campo di battaglia esistono regole che non possono essere sovvertite: chi attacca deve disporre di superiorità in uomini e mezzi di almeno 3 a 1; e una logistica di almeno 7 a 1; si tratta di regole fondamentali che solo in casi eccezionali, una delle quali è la supremazia assoluta dei cieli, il che non è il caso in Ucraina, possono subire variazioni.

 

Queste regole militari fondamentali, normalmente adottate dalla Nato, non sono seguite dagli Ucraini; chi ha imposto ai generali ucraini di attaccare, a qualunque costo e con dispendio incredibile di vite umane? Qual è il tributo da pagare? E a chi? Per tre anni sono stato capoufficio delle Operazioni e Piani nel Comando di Reazione Rapida della Nato, che è l’unità operativa di eccellenza dell’Alleanza, e sono stato responsabile della pianificazione di azioni di guerra, alcune delle quali trovarono, purtroppo, effettiva attuazione in Jugoslavia. Le cose che affermo sono frutto della mia esperienza. Il Segretario generale della Nato, Jens Stoltenberg, evoca i successi da 100 metri al giorno quale risultato della controffensiva ucraina. Ma cosa significano 100 metri e quante vite umane al giorno costano quei pochi metri? Nessun comandante Nato farebbe una cosa simile, senza essere cacciato per palese incapacità militare.

 

 

 

[ascoltoebasta]

1 ora fa, Uncino ha scritto:

Sostanzialmente tutto si basa su questo assunto, che è una boiata adatta ad altri tempi.

Tu pensa che io ormai quando leggo che "altrimenti ci avrebbero invaso" do a chi scrive certe frasi il beneficio del voler scherzare,qua di assolutamente certo c'è il successo d'aver frenato la Germania e inchiodato l'Europa,distrutto l'Ucraina con enormi percentuali di terreni e fiumi inquinati,perso i territori che la Russia ha conquistato e....staremo a vedere fin dove ci porteranno.

[newton]

I russi fanno quello che hanno sempre fatto. Infiltrano gente pagata per creare incidenti e rivolte, che ammazzi un po' di russi o filo russi che poi disperatamente chiedano l'intervento della madre russia. 

Non dichiareranno guerra alla lettonia o alla moldavia, destabilizzeranno.

Ora non dico che tutti qui lo capiscano ma almeno te @Uncino che mi sembri lucido credo tu possa convenire.

Sciocchi svedesi e finlandesi a non fidarsi di gente di parola così.

[Uncino]

5 minuti fa, ascoltoebasta ha scritto:

Tu pensa che io ormai quando leggo che "altrimenti ci avrebbero invaso" do a chi scrive certe frasi il beneficio del voler scherzare,qua di assolutamente certo c'è il successo d'aver frenato la Germania e inchiodato l'Europa,distrutto l'Ucraina con enormi percentuali di terreni e fiumi inquinati,perso i territori che la Russia ha conquistato e....staremo a vedere fin dove ci porteranno.

Temo che realmente qualcuno ritenga ipotizzabile veder marciare truppe russe su Berlino nel 2024.

 

Quindi se dobbiamo distruggere le nostre economie e causare milioni di morti in Ucraina per fermare il comunismo russo (che non esiste più dall'era Gorbaciov) vale la pena, perché l'alternativa sarebbe vedere i carri armati russi in Alexander Platz.

 

[audio2]

1 ora fa, claravox ha scritto:

Nessun comandante Nato farebbe una cosa simile

infatti stoltomberg è un bancario, oltre che un politicante, sborrell altra roba simile

chiacchera allo stato puro

 

[Roberto M]

La Russia non ci sta riuscendo in Germania e in Francia, pere che invece ci sia riuscita proprio qui su Melius.

 

 

Ore 14:28 - Washington Post: «Russia tenta di indebolire il sostegno francese a Ucraina»

La Russia sta intensificando i suoi sforzi per indebolire il sostegno francese all’Ucraina nell’ambito di una campagna di propaganda in Europa occidentale che è parte della guerra contro Kiev. Lo riporta il Washington Post citando alcuni documenti del Cremlino e interviste con funzionari europei. I documenti della Russia mostrano che l’obiettivo di Mosca è minare il sostegno all’Ucraina e indebolire la determinazione della Nato. I tentativi compiuti n Francia appaiono simili alle interferenze in Germania, dove il Cremlino ha cercato di unire l’estrema destra e l’estrema sinistra in un’alleanza contro la guerra.

 

[claravox]

1 ora fa, newton ha scritto:

I russi fanno quello che hanno sempre fatto. Infiltrano gente pagata per creare incidenti e rivolte, che ammazzi un po' di russi o filo russi che poi disperatamente chiedano l'intervento della madre russia.

E anche stasera l’Euromaidan del 2014 in Ucraina e il famoso “fuck EU” di Victoria Nuland  li damo ar gatto.

[audio2]

[newton]

@claravox Non so che dire.

Io vedo che la gente che ha possibilità di scegliere, tendenzialmente va a ovest non in russia. Da sempre, da berlino. La gente vuole la libertà, a parte noi che ci siamo abituati e ci sputiamo.

Che in ucraina ci sia stata una maggioranza filorussa permettimi di non crederci.

Come in bielorussia. 

Che se non avessero paura della libertà non sarebbero ossessionati dalle democrazie liberali. Come putin stesso ha più volte detto.

Il problema è la libertà, pura non esiste, ma facendo una media, merdate americane comprese, qui si respira.

[newton]

Primavere, esportazioni democratiche, colpi di stato, armi di distrazione, ok, tutto vero.

Anche in ucraina, da ambo le parti.

E però sputare nel piatto qui si può fare e dormi tranquillo, farlo lì si finisce in siberia o in una pozza di sangue nel vano dell'ascensore nel giorno del compleanno del capo clan.

 

[newton]

L'accordo su pezzi di terra prima o poi lo potranno anche fare.

Ma la guerra alle democrazie liberali, con ogni mezzo, sarà all'ultimo sangue, temo.

E' un revanscismo imperiale per un secolo di umiliazioni, anche autoinflitte: perché in fondo noi fra la paura di hitler e quella sovietica avevamo preferito hitler.

E si, il crollo del muro e quello che ne è seguito agli occhi di un novello piccolo stalin deve essersi riproposto come i peperoni la sera.

 

 

[audio2]

22 minuti fa, newton ha scritto:

sputare nel piatto qui si può fare e dormi tranquillo

insomma, moro e craxi la penserebbero diversa

anche i morti negli attentati con le bombe

[claravox]

3 minuti fa, audio2 ha scritto:

insomma, moro e craxi la penserebbero diversa

anche i morti negli attentati con le bombe

 E invece Julian Assange…..

[audio2]

e mattei

e olof palme

[ascoltoebasta]

1 ora fa, claravox ha scritto:

E anche stasera l’Euromaidan del 2014 in Ucraina e il famoso “fuck EU” di Victoria Nuland  li damo ar gatto.

Ma che dici? Complottista,guarda che i buoni non hanno mai e tantomeno ora,destabilizzato Nazioni per loro tornaconto,quando ci accorgeremo di ciò che han voluto e fatto saremo troppo occupati a pulirci dalla melma per non ingoiarla.