Guerra in Ucraina e rischio nucleare [thread unico]

[maurodg65]

5 minuti fa, Uncino ha scritto:

E comunque non è la Russia a "surrogare" ma l'intero BRICS+.

Ieri su Radio24 export cinese verso il paese di Putin +600% , nel resto dei paesi dei Brics forse ci sono aumento di triangolazioni per evitare sanzioni, ma oggi la Cina si è “comprata” la Russia ed alla morte di Putin, perché Putin morirà prima o poi ma più prima di poi, vedremo

cosa accadrà realmente, esattamente come vedremo come finirà l’Iran tra qualche anno…

P.S. Per la Cina vale quanto riportato nel precedente post…

[Uncino]

7 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

Ieri su Radio24 export cinese verso il paese di Putin +600% , nel resto dei paesi dei Brics forse ci sono aumento di triangolazioni per evitare sanzioni, ma oggi la Cina si è “comprata” la Russia ed alla morte di Putin, perché Putin morirà prima o poi ma più prima di poi, vedremo

cosa accadrà realmente, esattamente come vedremo come finirà l’Iran tra qualche anno…

P.S. Per la Cina vale quanto riportato nel precedente post…

Ovvio, ma se sei italiano non dovrebbe renderti così felice, perché la Cina ha immediatamente occupato tutti gli spazi lasciati liberi dalla UE.

Tutti, commerciali, bancari, finanziari ed assicurativi.

Ci siamo tagliati fuori per sempre da un mercato importantissimo.

 

La triangolazione principale ha riguardato lo SWIFT, esclusione resa inutile lo stesso giorno della decisione con l'immediata ammissione della Russia in CIPS, quindi le transazioni non si sono mai interrotte grazie alla triangolazione SWIFT<-> CIPS.

Da un lato le entità finanziarie cinesi hanno offerto il servizio di conversione (ovviamente dietro modesto compenso sulle transazioni) e dall'altro le grandi aziende europee hanno aperto conti correnti in Asia così da poter disporre direttamente del doppio circuito.

Questo ha riguardato in particolare il settore energetico, che ha continuato a comprare dalla Russia né più né meno di prima, e quello della componentistica elettronica che la Russia acquista in grande quantità per le sue necessità belliche.

La maggior parte della componentistica è cinese, ma alcune parti hanno brevetto europeo e quindi si è reso necessario trovare il modo di venderle.

Ed è piuttosto vantaggioso, perché le tasse cinesi sono più basse di quelle UE.

 

 

Tu continui a pensare in termini di Cina, ma per quanto importante la Cina è uno dei dieci componenti di BRICS+.

Chiaramente si tratta di un componente di grande peso, ma a differenza di ciò che avviene nel G7, BRICS non ha potenze egemoni.

 

[Gaetanoalberto]

Peró la crescita cinese ha avuto un rallentamento, comincia ad esserci una certa disoccupazione intellettuale…

Non è che anche la Cina abbia bisogno dell’Europa?
Il punto sarebbe ristabilire una convenienza reciproca, ed evitare una cinodipendenza, che ha gli stessi limiti della dipendenza energetica dalla Russia.
Non si può dipendere da stati autoritari, troppo il rischio, che non è piccolo neppure con i Brics,gran parte dei quali governati da sistemi paramafiosi, molto più paramafiosi che da noi, e dunque non proprio rassicuranti.

La UE avrebbe bisogno di coesione interna, resa difficile dagli interessi nazionali, di una politica militare comune, e siamo d’accordo che avrebbe tutte le risorse per costituire una terza suoerpotenza: è esattamente per questo che vengono alimentati anche dall’esterno tutti i gruppi di pressione e i movimenti che ne indeboliscono l’opinione pubblica.

Ora, tu parli di rafforzamento dell’Europa e di visione Paneuropea. Forse mi sbaglio ma se ricordo bene non sei favorevole all’ingresso dell’Ucraina nella UE, e neppure dei paesi balcanici, quindi non ho capito bene forse.

Il rafforzamento della UE, ed una vera integrazione, da tempo sono auspicio di alcuni, sempre meno credo, ma purtroppo tutto il pensiero populista, grillino leghista in Italia, con puntate in FdI, e delle destre nazionalistiche europee, va in direzione del tutto opposta.

Le destre europee sono state foraggiate da Putin.

Ergo, Putin, con la guerra e le azioni politiche, non ha fatto i passi in direzione europea che servivano, nonostante anni fa ci sia stato un momento in cui sembrava potesse farlo nel consenso generale.

Ergo, Putin, non dico i russi in generale che come noi non decidono tutto quel che accade loro, non si è mosso nella nostra direzione se non collegandosi a tutti i movimenti populisti che la UE la indeboliscono, e tramite Orban è una spina nel fianco della UE.

Con l’invasione Ucraina ha dimostrato quali sono le sue politiche ed i suoi intendimenti.

Sei proprio sicuro che sia stata la UE a giocarsi per sempre la Russia?
Perchè il ragionamento sembra quello di chi accusa la ragazza in minigonna di essere stata violentata.

[maurodg65]

35 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Non è che anche la Cina abbia bisogno dell’Europa?

Oggi più che mai è vero, il Paese sta vivendo una crisi economica grave per le scelte sbagliate fatte nel recente passato, a cui si è unita la crisi politica voluta dal Partito Comunista di XiJinPing che ha voluto dare una giro di vite alle libertà economiche e sociali ritenute eccessive, oggi la popolazione sta vivendo una forte crisi, stanno ritornando al passato e non è mai facile togliere mentre è facile dare, il limite di quelle dittature come delle autocrazie è che non potranno mai crescere offrendo alla loro popolazione maggiore libertà sociale ed all’economia maggiore libertà economica, entrambe vanno di pari passo, quindi hanno la necessità per crescere economicamente di esportare verso mercati più ricchi le loro merci, se chiudi loro questo sbocco hanno nei soli mercati interni la loro possibilità di crescita economica ma il prezzo da pagare e politico prima che sociale, maggiore benessere e maggiore libertà sono una droga da cui puoi tornare indietro solo con la violenza e la sopraffazione e la limitazione dei diritti e delle libertà individuali, oggi la Cina ci sta provando e proprio per questo ha bisogno di mercati esteri, la Russia oggi è un’opportunità ma il paese di Putin è un mercato simile a quello cinese e non è più di tanto appetibile, serve l’Occidente e questo, per gli equilibri globali, è un bene perché i cinesi sono pragmatici e generalmente non si tagliano i testiculi da soli.  

[audio2]

29 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Le destre europee sono state foraggiate da Putin

e c'è anche qualche prova provata di questo o sono solo parole

no perchè finora gli unici trovati con dei trolley pieni di soldi sono stati i socialisti

[Gaetanoalberto]

1 ora fa, audio2 ha scritto:

qualche prova provata

 Delle fabbriche di fake news a trazione informatica russa credo di si. Poi in effetti ci sono solo magliette ed abbracci, piú qualche foto di incontri tra emissari

[Uncino]

@Gaetanoalberto

La Cina ha certamente bisogno dell'Europa per la sua crescita, ma BRICS+ nel suo complesso è costruito in modo tale da poter resistere a qualsiasi scenario, compresi quelli più negativi.

Questo lo abbiamo visto con la protezione della Russia nei confronti delle sanzioni occidentali.

Ovviamente ciò non significa che la rinuncia alla UE (ricordiamoci che la UE non è l'Europa) sarebbe un toccasana per l'economia cinese, ovviamente no, però qualsiasi Paese BRICS+ può resistere a lunghi periodi nefasti uscendone non troppo ammaccato.

La ragione è che BRICS+ comprende al suo interno tutte le componenti necessarie alla sopravvivenza ed in ogni caso si trova nelle condizioni di imporre ai propri avversari l'acquisto di energia e materie prime dalle proprie fonti.

Altra cosa che è stata testata con la guerra in Ucraina.

 

Però devi considerare la cosa inversa, vale a dire quanto potrebbe sopravvivere la UE senza la Cina?

E qui la risposta è molto semplice: neppure un mese.

La ragione è che a differenza degli Stati Uniti, se necessario completamente autonomi, la UE non è autonoma in nulla.

 

La ragione primaria dei problemi del rallentamento cinese, serio ma non catastrofico come in molti si auguravano, risiede proprio nell'indebolimento del mercato UE, dove l'economia si è fermata, e non pensare che Pechino non abbia valutato con grande attenzione questo fatto di essere troppo legata ad un singolo mercato.

 

La ragione per cui l'economia UE si è fermata, al di là dei folli effetti su noi stessi delle sanzioni, è che grazie ai meccanismi messi in atto da BRICS+ la UE sta finanziando entrambi i fronti, in modo diretto quello ucraino ed indiretto quello russo, e grosso modo lo facciamo con lo stesso ordine di grandezza di cifre.

In pratica ci siano accollati i costi di entrambe le parti in guerra.

[Uncino]

@Gaetanoalberto

Spezzo la risposta per non renderla troppo lunga.

Si, sono un pan europeista, ma questo non significa che io non sia un europeo occidentale... lo sono eccome!

Ora, noi europei occidentali in quanto europei siamo identici?

La risposta è no, molto ci accomuna e molto ci divide.

Pensare ad una Europa unica come la ritenevano possibile Napoleone ed Hitler semplicemente non funzionerebbe, troppi i millenni di storia accumulati dalle due parti per poter dire "Bene ragazzi, da domani a mezzogiorno tutti sotto la stessa bandiera"... è irrealistico.

Quello cui può aspirare questo continente è una federazione fra la parte occidentale e quella orientale, possibilmente con la Turchia dentro.

 

Per quanto riguarda l'Ucraina assolutamente non sono favorevole al suo ingresso e per almeno due ragioni: la prima è che ad armistizio firmato l'Ucraina sarà un soggetto macro economico paragonabile all'italia privata di Lombardia e Veneto, gravata di un debito che non riuscirà mai a coprire ed in diretta competizione con la nostra agricoltura.

La seconda, culturale, è che assieme a buona parte di quelli con un senso di fastidio chiamiamo "paesi frugali", dovrebbe far parte del versante orientale della Federazione europea.

 

"Le destre europee foraggiate da Putin" non perdo neppure tempo a commentarlo.

Noi esistiamo da molto, molto prima di Putin e continueremo ad esistere quando Putin sarà solo un ricordo.

[Gaetanoalberto]

Vabbè, sono visioni diverse del mondo.

Per me ciò che viene prospettato come toccasana è il pericolo più grave che stiamo correndo in questo momento: non so bene cosa sia questo "noi" che esiste da molto prima, ma suona particolarmente minaccioso.

Per cui temo siano posizioni inconciliabili, anche se civilmente si discute.

Non si può contemporaneamente dire che bisogna includere l'Europa orientale, contestualmente negandolo ed escludendo parte degli stati: facciamo tutti tranne l'Ucraina?

Vorrei capire quale parte di questo Oriente manca, e qualunque parte dovessi citare, emergerebbero problemi che ci sono anche per la Turchia.

Prima di tutto conta il modello di Stato cui ci si dovrebbe "confederare", e di quelli autoritari non mi fido.

E poi ci vuole un comportamento pacifico, e la Russia ha sempre e solo  usato la guerra.

 

[Uncino]

13 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Vabbè, sono visioni diverse del mondo.

Per me ciò che viene prospettato come toccasana è il pericolo più gtave che stiamo correndo in questo momento e non so bene cosa sia questo "noi" che esiste da molto prima, ma suona particolarmente minaccioso.

Per cui temo siano posizioni inconciliabili, anche se civilmente si discute.

Non si può contemporaneamente dire che bisogna includere l'Europa orientale, contestualmente negandolo ed escludendobparte degli stati: facciamo tutti tranne l'Ucraina?

Vorrei capire quale parte di questo Oriente manca, e qualunque parte dovessi citare, emergerebbero problemi che ci sono anche per la Turchia.

Prima di tutto conta il modello di Stato cui ci si dovrebbe "confederare", e di quelli autoritari non mi fido.

Gaetano, non vedo toccasana.

Quella che vedo è una nuova realtà del mondo non più basata sul binomio NATO/G7, e trovo piuttosto sciocco infilare la testa sotto la sabbia fingendo che non esista.

Esiste, ci ha battuti in Ucraina (per fortuna economicamente e non militarmente) e dobbiamo trovare un rapporto con essa costruito in modo da essere vantaggioso per entrambe le parti.

 

Mai detto di voler escludere l'Ucraina dall'Europa, ma la sua affinità è nella parte orientale.

 

Ritengo di aver ben descritto le mie posizioni, sebbene con la sintesi resa necessaria da un post di Forum.... potresti per gentilezza fare altrettanto riguardo al pericolo che vedi?

Chi è che ci minaccia?

Intendi una minaccia rivolta alla UE o al sistema incentrato sugli Stati Uniti?

Perché non è mica la stessa cosa.

E soprattutto, intendi una minaccia economica o militare?

 

Quanto all'estensione in Oriente, l'Europa, anche come matrice greco-cristiana, termina agli Urali; oltre quelli ci sono popolazioni asiatiche certamente non federabili con noi europei.

Questo non significa avversarie, ma solo diverse.

Non esiste ragione di vedere come avversari popoli con i quali abbiamo sempre commerciato.

[Uncino]

@Gaetanoalberto

E non dimenticare l'Africa.

Ho dedicato molto spazio all'Africa perché ormai deve entrare in ogni valutazione.

 

[Gaetanoalberto]

12 minuti fa, Uncino ha scritto:

Non esiste ragione di vedere come avversari popoli

Ed infatti non troverai in me mai nessuna avversione verso gli esseri umani in quanto tali.

Dal puntondi vista economico, le nostre relazioni, molto strette e prevalenti, sono esattamente con il siatema degli stati occidentali che tu ritieni sottomesso, ed io invece alleato agli USA, che abbiamo comunque sperimentato come "grande fratello", e che tutto sommato ci hanno lasciato margini di crescita autonoma, democrazia e libertà.

Intanto meglio essere realisti, e ragionare sul fato che le basi Nato ed americane, sono qui. 

Poi ragionare sul fatto che, nella relazione con la Russia, la Lombardia ed il Veneto dell'Ucraina sono state occupate e distrutte, come i serbi avrebbero fatto con il resto della Jugoslavia senza il mantello Nato.

La Grecia è sotto costante minaccia Turca.

Parliamo di minacce concrete e dichiarate, come quella nuclare spesso ventilata da Medvedev.

Direi che ho spiegato un po' la mia posizione.

Dall'altra parte i Brics, con cui è opportuno intrattenere, così come già facciamo, relazioni commerciali.

Se mai la Russia, dopo Putin che come dici prima o poi non ci sarà, dovesse far prevalere il suo lato culturale europeo e non il suo presente politico autoritario, per me sarebbe la benvenuta.

Ripeto, c'è stato un momento in cui sembrava possibile, ma le grandi potenze o presunte tali ragionano per blocchi, e noi superpotenza non siamo.

Fra le tre, scelgo gli USA.

[Uncino]

Venti di guerra fra Varsavia e Kiev

 

La Polonia non sta più bloccando solo l'export di cereali ucraini, ma impedisce Il rifornimento dell'Ucraina.

Kiev non gradisce.

 

 

[Uncino]

@Gaetanoalberto

Le alleanze sono tali solo se esiste una parvenza di reciprocità.. dei pesi decisionali strategici (sia militari che geopolitici) almeno simili.

Tu sei una persona onesta, ti senti di dire che in ambito NATO/G7 esista tale reciprocità?

Immagino di no.

Ora, perché un europeo non dovrebbe desiderare la riformulazione del proprio schieramento geopolitico a suo vantaggio invece che a quello statunitense?

Forse perché "si è sempre fatto così"?

Beh ma la realtà del mondo nell'ultimo decennio è molto cambiata, dunque ciò che si è sempre fatto nel 2024 conta ormai assai poco.

 

Quanto alla percezione di democrazia, ripeto non credo affatto in una Europa unita nel senso letterale ma in una federazione fra la parte occidentale e quella orientale, federazione nella quale ogni Paese troverà appartenenza secondo la propria affinità culturale.

 

Le questioni territoriali fra Turchia e Grecia verranno completamente superate con l'ammissione della Turchia nella UE (la Turchia moderna è molto più vicina al blocco europeo occidentale piuttosto che a quello orientale, ma al di là di questo la Turchia serve molto più a noi che a loro).

 

Hai spiegato?

Beh mica tanto... stai ipotizzando carri armati russi in Alexander Platz?

Immagino di no.

l'Europa occidentale non ha nemici militari, però abbiamo fatto del nostro meglio per crearne di economici.

 

Jo sono europeo, quindi fra sistema incentrato sugli Stati Uniti e BRICS+... beh ne scelgo uno incentrato sull'Europa.

Magari uno che una volta tanto non si pone il problema di dichiarare guerre ma di basare la propria affermazione su estensione culturale e commercio.

In questo la Cina è sì maestra per tutti noi 

 

[Uncino]

@Gaetanoalberto guarda ciò che ho appena postato riguardo alle tensioni fra Polonia ed Ucraina.

Ti assicuro che si tratta di una notizia di grande rilievo.

[ferdydurke]

A quanto mi raccontava giusto ieri un anziano professore ucraino, si paventa lo smembramento del paese tra Polonia, Russia e Romania…personalmente non voglio credere che si possa arrivare a tanto, però io non sono certo bene informato su questi possibili sviluppi

[Uncino]

6 minuti fa, ferdydurke ha scritto:

A quanto mi raccontava giusto ieri un anziano professore ucraino, si paventa lo smembramento del paese tra Polonia, Russia e Romania…personalmente non voglio credere che si possa arrivare a tanto, però io non sono certo bene informato su questi possibili sviluppi

La Polonia pensa a sé stessa come ad un impero, e di quell'impero fa parte un bel pezzo di Ucraina.

Naturalmente non la invaderanno mai, ma per Varsavia una sconfitta ucraina sonora ma comunque con ancora Odessa in suo possesso va benissimo, perché anche se non annessi quei territori diverrebbero in tutto dipendenti dalla Polonia.

 

La Romania può desiderare ciò che vuole, conta quanto i cavoli a merenda 

[Gaetanoalberto]

36 minuti fa, Uncino ha scritto:

un europeo non dovrebbe desiderare la riformulazione del proprio schieramento

L'europeo occidentale può farlo rafforzando la UE, ed un singolo paese come l'Italia, risanando la sua amministrazione e facendo scelte, ad esempio militari, che non la rendano vaso di coccio. 

Per la verità, dal punto di vista commerciale, le attuali regole sono abbastanza sbilanciate verso occidente, e giustamente i paesi Brics si organizzano per un ribilanciamento.

Il punto è che noi siamo tra i paesi occidentali, e non tra i Brics.

Il controllo delle materie prime non lo abbiamo, e non lo avremo.

Siamo un mercato interessante, possiamo avere qualche attrattiva su certe tipologie di prodotti a marcata territorialità, non siamo competitivi sulle tecnologie.

Agendo come Unione europea, possiamo filtrare il commercio in modo che rimanga ancora (parzialmente) conveniente.

La globalizzazione ha già esportato molte tecnologie.

Fidandoci, le abbiamo regalate noi alla Cina.

Il risultato è stato un peggioramento della qualità dei prodotti ed un trasferimento di molti profitti.

Su questo, hai ragione, USA e Cina tirano dalla propria parte, come fanno Francia, Germania, Olanda... è la complessità credo.

Quindi servono mosse oculate, per non trovarci, come capita a chi crrca di fare il furbo e come successe durante il fascismo, dalla parte sbagliata.

Che non significa fare i fessi.

Finora ce la siamo cavata, a guardarci intorno.