La NATO e l'Ucraina.

[qzndq3]

7 minuti fa, veidt ha scritto:

Che invece debbano entrare nella NATO con l'ottica di puntare dei missili impiantando basi contro Mosca...beh su questo non sono assolutamente d'accordo. 

Beh, a me non sta bene che a Sebastopoli (Crimea) ci sia una delle più grandi basi navali russe con tanto di missili puntati contro di noi, ma io posso solo dirlo e nulla più.

[audio2]

io qui incollo i vari punti del trattato nato:

 

Articolo 1

Le parti si impegnano, come stabilito nello Statuto delle Nazioni Unite, a comporre con mezzi pacifici qualsiasi controversia internazionale in cui potrebbero essere coinvolte, in modo che la pace e la sicurezza internazionali e la giustizia non vengano messe in pericolo, e ad astenersi nei loro rapporti internazionali dal ricorrere alla minaccia o all'uso della forza assolutamente incompatibile con gli scopi delle Nazioni Unite.

 

 

Articolo 2

Le parti contribuiranno allo sviluppo di relazioni internazionali pacifiche e amichevoli, rafforzando le loro libere istituzioni, favorendo una migliore comprensione dei principi su cui queste istituzioni sono fondate, e promuovendo condizioni di stabilità e di benessere. Esse si sforzeranno di eliminare ogni contrasto nelle loro politiche economiche internazionali e incoraggeranno la cooperazione economica tra ciascuna di loro o tra tutte.Le parti contribuiranno allo sviluppo di relazioni internazionali pacifiche e amichevoli, rafforzando le loro libere istituzioni, favorendo una migliore comprensione dei principi su cui queste istituzioni sono fondate, e promuovendo condizioni di stabilità e di benessere. Esse si sforzeranno di eliminare ogni contrasto nelle loro politiche economiche internazionali e incoraggeranno la cooperazione economica tra ciascuna di loro o tra tutte.

 

 

Articolo 3

Allo scopo di conseguire con maggiore efficacia gli obiettivi del presente Trattato, le parti, agendo individualmente e congiuntamente, in modo continuo ed effettivo, mediante lo sviluppo delle loro risorse e prestandosi reciproca assistenza, manterranno e accresceranno la loro capacità individuale e collettiva di resistere ad un attacco armato.

Articolo 4

Le parti si consulteranno ogni volta che, nell'opinione di una di esse, l'integrità territoriale, l'indipendenza politica o la sicurezza di una delle parti fosse minacciata.

Articolo 5

Le parti convengono che un attacco armato contro una o più di esse in Europa o nell'America settentrionale sarà considerato come un attacco diretto contro tutte le parti, e di conseguenza convengono che se un tale attacco si producesse, ciascuna di esse, nell'esercizio del diritto di legittima difesa, individuale o collettiva, riconosciuto dall'ari. 51 dello Statuto delle Nazioni Unite, assisterà la parte o le parti così attaccate intraprendendo immediatamente, individualmente e di concerto con le altre parti, l'azione che giudicherà necessaria, ivi compreso l'uso della forza armata, per ristabilire e mantenere la sicurezza nella regione dell'Atlantico settentrionale. Ogni attacco armato di questo genere e tutte le misure prese in conseguenza di esso saranno immediatamente portate a conoscenza del Consiglio di Sicurezza. Queste misure termineranno allorché il Consiglio di Sicurezza avrà preso le misure necessarie per ristabilire e mantenere la pace e la sicurezza internazionali.

 

[audio2]

i primi 5 sono i più interessanti, ovviamente il punto 1 è fondamentale.

e infatti.

[Panurge]

Quindi? La Nato sta attaccando qualcuno o qualche membro è attaccato? 

 

[Membro_0021]

10 minuti fa, qzndq3 ha scritto:

Lo riscrivo per l'ennesima volta, visto che a quanto pare continui a dimenticarlo: quanto avvenuto nel Donbass a partire dal Maggio 2014 è stato "sponsorizzato/supportato" dai russi e successivo all'invasione della Crimea contravvenendo al memorandum di Budapest del '93.

Inoltre è bene ricordare che:

- a partire dal 2005 la Russia ha sovvenzionato e supportato i separatisti filorussi presenti in Crimea e nel Donbass. Come se l'Italia andasse a supportare i Corsi per aiutarli a separarsi dalla Francia

- il processo di avvicinamento dell'Ucraina all'Europa  (accordo di associazione iniziato nel 2012) venne interrotto dal presidente filorusso ucraino Viktor Janukovyc (naturalizzato russo dopo la sua fuga) scatenando violente manifestazioni di piazza chiamate "Euromaidan" tra fine 2013 ed inizio 2014

@qzndq3 niente di diverso da quello che hanno fatto gli americani in Sud Amercia in più di 50 anni: a Cuba, in Nicaragua (ricordi i Contras?), in Cile (favorendo l'ascesa di un criminale come Pinochet) etc. etc. mi fai leggere i tuoi post di condanna al riguardo? Io non ne ho letto neanche uno! E' sempre la stessa storia: gli unici Paesi liberi di questo mondo ormai sono solo quelli occupati dagli americani!  

[Membro_0021]

13 minuti fa, qzndq3 ha scritto:

Beh, a me non sta bene che a Sebastopoli (Crimea) ci sia una delle più grandi basi navali russe con tanto di missili puntati contro di noi, ma io posso solo dirlo e nulla più.

@qzndq3 in questa guerra a scacchi negli ultimi decenni però la NATO è avanzata, invece la Russia è arretratata. Una politica estera certamente lungimirante. 

[qzndq3]

20 minuti fa, veidt ha scritto:

niente di diverso da quello che hanno fatto gli americani in Sud Amercia in più di 50 anni: a Cuba, in Nicaragua (ricordi i Contras?), in Cile (favorendo l'ascesa di un criminale come Pinochet) etc. etc. mi fai leggere i tuoi post di condanna al riguardo? Io non ne ho letto neanche uno! E' sempre la stessa storia: gli unici Paesi liberi di questo mondo ormai sono solo quelli occupati dagli americani!  

Sei OT. E' inutile che rimpalli su altro per distogliere l'attenzione, si sta parlado della Guerra in Ucraina, se vuoi discutere di altro apri un tread ad hoc e sarò felice di discutere con te delle porcate commesse da Americani in giro per il mondo e dai Francesi in Africa..

22 minuti fa, veidt ha scritto:

mi fai leggere i tuoi post di condanna al riguardo? Io non ne ho letto neanche uno!

Non è un problema mio se ti sei perso i miei post.

[qzndq3]

20 minuti fa, veidt ha scritto:

in questa guerra a scacchi negli ultimi decenni però la NATO è avanzata, invece la Russia è arretratata. Una politica estera certamente lungimirante. 

Cosa c'entra??? Se gli abitanti di Nazioni Sovrane non ne Vogliono sapere più dei russi e dei loro metodi è normale che che l'area di influenza russa arretri.

Infatti gli abitanti di Polonia, Lituania, Estonia, Lettonia, Lituania, Georgia, Moldavia, Romania, Bulgaria, Georgia, Finlandia, Svezia, e la maggior parte di quelli dell'Ucraina non ne vogliono più sapere della Russia ed anzi, ne temano modi e dittatura. 

[newton]

Sul fronte militare, leggendo qualche sito specializzato di difesa e cianfrusaglie militari, pare che questa tecnologia ipersonica sia però in effetti un vantaggio vero che hanno sugli americani e che si sposi bene sia con testate convenzionali sia con quelle nucleari.

Vanno a mac 5 con un raggio di 2000 km sfuggendo ai sistemi antimissile...6000km/h

[criMan]

Devo ammettere che è un muro di gomma. 

Ribalta sempre le discussioni o mettendo in mezzo altre nazioni andando palesemente OT. 

 

 

Ma la sostanza non cambia. 

Si sente solo il rumore delle unghie sui vetri che graffiano.. 

 

[Martin]

14 minuti fa, newton ha scritto:

questa tecnologia ipersonica sia però in effetti un vantaggio vero che hanno sugli americani

Corretto. La missilistica è da anni il fiore all'occhiello della tecnologia militare russa, assieme ai radar di scoperta dove hanno una tradizione ancora più lunga.  Il blocco occidentale ha risposto sviluppando contromisure di intercettazione (i famosi missili-antimissile) sofisticate, a quanto pare i missili "ipersonici" vincono queste contromisure. 

[maurodg65]

4 ore fa, veidt ha scritto:

documentati prima di scrivere. Nella guerra del Donbass sono morte più di 15000 persone e non certamente per il freddo.

https://www.butac.it/donbass-14000-vittime/

 

 

 

Le mezze verità del Donbass: le 14000 vittime

17 Mar 2022 • Redazione Butac

Oggi presentiamo un altro nuovo collaboratore, Michele Armellini, fresco di dottorato in Storia, che tratta per noi una questione che sta girando in maniera incontrollata dall’invasione russa dell’Ucraina visto che è alla base dell’accusa del “genocidio in Donbass” che Putin ha usato per giustificare l’attacco.

Come già accennato in un articolo del 1° marzo, circola in rete un testo relativo al conflitto in Donbass precedente alla recente invasione russa.

Tra le altre cose, viene affermato nel testo che secondo l’OSCE dall’inizio del conflitto nel 2014 sarebbero state uccise 14000 persone nella regione. Più avanti il testo collega questo numero – che sentiamo ripetere di continuo da commentatori da social ieri esperti di virologia, oggi esperti di geopolitica – alla denuncia di Putin del genocidio che le autorità di Kiev avrebbero compiuto nel Donbass:

Putin ha più volte denunciato il genocidio nel Donbass (14.000 morti) ma nessuno nei media occidentali ha approfondito.

Ma è veramente così che stanno le cose? Cercando sul sito dell’OSCE, nello specifico nella sezione dedicata alla missione di monitoraggio inviata in Ucraina, non ho trovato un resoconto completo di tutte le vittime civili e militari a partire dall’inizio del conflitto. Un report dettagliato elenca le perdite civili, però soltanto dal 1° gennaio 2017 al 15 settembre 2020. Esistono anche degli aggiornamentigiornalieri che però cessano per ovvie ragioni dal 7 marzo di quest’anno.

In realtà il documento più significativo in proposito lo ha rilasciato l’Alto commissariato delle Nazioni Unite per i diritti umani e stima tutte le vittime (civili e militari) del conflitto a partire dal 14 aprile 2014 al 31 dicembre 2021. Per chi volesse leggerlo tutto, lo può trovare qui.*

Riassumendo brevemente: è vero che il numero delle vittime viene stimato circa in 14000, ma comprende le perdite subite da entrambe le parti: il governo di Kiev e i separatisti filorussi.

Dettagliando ulteriormente scopriamo che tra le vittime 3404 sono civili, 4400 sono appartenenti alle forze armate ucraine e 6500 sono i ribelli armati filorussi. Partendo dal presupposto che sono 14000 morti di troppo per quanto mi riguarda, si tratta comunque di perdite relative ad entrambe le parti in conflitto ed è dunque veramente follia, o totale malafede, attribuire questi decessi alla presunta volontà genocida del governo ucraino. Anche perché le vittime civili non si possono attribuire ad una parte o all’altra, e soprattutto non hanno più possibilità di scegliere.

Ieri anche la Corte internazionale di giustizia dell’ONU si è espressa al riguardo, sentenziando che in Donbass non è in corso alcun genocidio e che il pretesto utilizzato dalla Russia per attaccare l’Ucraina è infondato.

 

 

* https://ukraine.un.org/sites/default/files/2022-02/Conflict-related civilian casualties as of 31 December 2021 (rev 27 January 2022) corr EN_0.pdf

[appecundria]

1 ora fa, qzndq3 ha scritto:

Donbass a partire dal Maggio 2014 è stato "sponsorizzato/supportato" dai russi

Sì però non giriamo sempre intorno alle stesse mezze verità. Il Donbass è stato supportato sì ma non inventato di sana pianta dai russi.

I problemi di quella regione sono oggettivi e la loro richiesta di autonomia era molto più fondata di quella del Veneto o della Sicilia. 

[qzndq3]

33 minuti fa, appecundria ha scritto:

 Il Donbass è stato supportato sì ma non inventato di sana pianta dai russi.

Io ho forse scritto che è stato inventato di sana pianta?

33 minuti fa, appecundria ha scritto:

Sì però non giriamo sempre intorno alle stesse mezze verità

33 minuti fa, appecundria ha scritto:

I problemi di quella regione sono oggettivi

E allora cosa cambia?????

Ripeto quello che ho scritto almeno due volte facendo un paragone: I Corsi detestano i Francesi (davanti ad un campeggio ho letto una decina di anni fa " i cani sono benvenuti, i francesi no") l'Italia sarebbe autorizzata a sostenere/supportare/fomentare il loro desiderio di autonomia? Ovviamente no.

[appecundria]

7 minuti fa, qzndq3 ha scritto:

Io ho forse scritto che è stato inventato di sana pianta?

Sì.

[qzndq3]

2 ore fa, audio2 ha scritto:

Le parti convengono che un attacco armato contro una o più di esse in Europa

Questa parte mi preoccupa in quanto un po' troppo interpretabile. Bisognerebbe leggere l'originale.

[appecundria]

8 minuti fa, qzndq3 ha scritto:

l'Italia sarebbe autorizzata a

Ho forse scritto che la Russia è autorizzata a?

[qzndq3]

1 minuto fa, appecundria ha scritto:

Sì.

Sei in errore, ho scritto:

 

Lo riscrivo per l'ennesima volta, visto che a quanto pare continui a dimenticarlo: quanto avvenuto nel Donbass a partire dal Maggio 2014 è stato "sponsorizzato/supportato" dai russi e successivo all'invasione della Crimea contravvenendo al memorandum di Budapest del '93.

Inoltre è bene ricordare che:

- a partire dal 2005 la Russia ha sovvenzionato e supportato i separatisti filorussi presenti in Crimea e nel Donbass. Come se l'Italia andasse a supportare i Corsi per aiutarli a separarsi dalla Francia

- il processo di avvicinamento dell'Ucraina all'Europa  (accordo di associazione iniziato nel 2012) venne interrotto dal presidente filorusso ucraino Viktor Janukovyc (naturalizzato russo dopo la sua fuga) scatenando violente manifestazioni di piazza chiamate "Euromaidan" tra fine 2013 ed inizio 2014