La NATO e l'Ucraina.

[ferdydurke]

@wow L'Ucraina l'ha pure scritto nella costituzione…

https://www.startmag.it/mondo/ucraina-costituzione-nato/

vedi un po’ 

[maurodg65]

4 ore fa, ferdydurke ha scritto:

Eppure lo stesso Biden lo sapeva:

https://www.iltempo.it/esteri/2022/03/09/news/joe-biden-nato-espansione-paesi-baltici-russia-guerra-risposta-ostile-vigorosa-ucraina-video-1997-30765320/

Il 1997 è venticinque anni fa. 
Al tempo erano passati pochi anni dalla caduta del muro di Berlino avvento nel 1989 e dalla dissoluzione dell’URSS nel 1991, Putin diventerà presidente russo ad interim il 31 dicembre del 1999, ti sembra che il quadro geo-politico da allora ad oggi sia un po’ cambiato o no? Oppure pensi che una qualsiasi dichiarazione fatta in un momento storico diverso decine d’anni prima valga per sempre.

Che quella dichiarazione la tiri fuori Crozza nel suo spettacolo di venerdì scorso ci sta pure, che ci si voglia costruire sopra una polemica strumentalizzandola nell’analisi della crisi odierna sinceramente no.

[Panurge]

A mio parere l'antiamericanismo viscerale da camerati e/o compagni tende ad inquinare ogni ragionamento razionale, esattamente come per l'anticomunismo, se si potesse identificare sempre un burattinaio la storia sarebbe una materia semplice. 

[maurodg65]

La parte divertente è che molti filo-putiniani stigmatizzano giustamente gli USA quando parliamo del loro paese e della loro politica sulle armi, quella politica che li porta a possedere un grandissimo numero armi liberamente, senza controlli, solo in virtù di una storia di frontiera e di violenza che oggi è solo un lontano ricordo ma che nel concreto porta nella loro società un elevato numero di morti provocati dall’utilizzo delle armi da fuoco, poi quando si parla della guerra la violenza diventa lecita anche solo per mantenere l’influenza politica di un paese vicino che, al contrario, vorrebbe solo abbracciare la democrazia ed il benessere associato ad un’economia di mercato.

3 minuti fa, ferdydurke ha scritto:

Va bene tanto non vuoi capire…

E si certo, sono io che non voglio capire.

[audio2]

26 minuti fa, ferdydurke ha scritto:

ha sugli occhi solo le fette di San Daniele della propaganda 

povero, l' abbiamo appena arruolato a forza nella riserva dei marescialli furieri e gli tocca

pure esercitarsi come da circolare ministeriale, e un panino come si deve se lo potrà anche

magnare.

[briandinazareth]

le cause geopolitiche quando c'è un dittatore al comando lasciano spesso spazio a cause molto meno razionali e più viscerali e personali. 

questo è uno dei rischi maggiori nell'avere regimi autoritari di quel tipo

[qzndq3]

11 ore fa, pino ha scritto:

intervengono molti laureati in Lettere,Storia, Medicina,

Piú imprtante del titolo o della posizione professionale raggiunta, é avere qualcosa di sensato da scrivere e scrivelo senza supponenza. Personalmente ho sempre apprezzato i tuoi post.

[appecundria]

@pino su cosa accadrà in futuro non posso pronunciarmi perché il gatto ha fatto cascare la mia palla di vetro.

Sul passato, posso dirti che le fonti ufficiali di Nato e Ue sostengono che l'adesione dell'Ucraina non è mai stata all'ordine del giorno. Poi, processi alle intenzioni si possono sempre fare.

Ci sono invece corteggiamenti, intese, accordi commerciali, cose del genere, che d'altra parte ci sono anche tra Ucraina e Russia, addirittura anche tra Nato, Ue e Russia. D'altra parte fino a ieri non eravamo in tensione.

È però anche vero che l'argomento Nato & Ue è stato oggetto della campagna elettorale dei populisti in Ucraina ed è possibile che qualcuno ci abbia creduto (non Putin, l'elettorato dico).

L'argomento è di difficile comprensione per noi italiani.

Noi quando ascoltiamo promesse elettorali abbiamo sempre il diavoletto inconscio che fa le pernacchie. Non ci crediamo mai per davvero.

Chissà invece l'effetto su altra gente, altre storie, altre mentalità, tutto altro.

[ferdydurke]

10 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

le cause geopolitiche quando c'è un dittatore al comando lasciano spesso spazio a cause molto meno razionali e più viscerali e personali. 

Ma te pensi davvero che la storia la faccia il singolo capo o capetto? Forse la storia è più un processo collettivo dettato da situazioni, contingenze, aspirazioni, etc. Se non c’era Putin al comando ci sarebbe stato probabilmente un altro simile a lui…

[Panurge]

 

2 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

un dittatore al comando lasciano spesso spazio a cause molto meno razionali

 

Alcune volte con decisioni autolesioniste, come le topiche di Hitler.

[briandinazareth]

1 minuto fa, ferdydurke ha scritto:

Ma te pensi davvero che la storia la faccia il singolo capo o capetto? Forse la storia è più un processo collettivo dettato da situazioni, contingenze, aspirazioni, etc. Se non c’era Putin al comando ci sarebbe stato probabilmente un altro simile a lui…

 

io penso che la storia la facciano a volte anche gli episodi e i singoli dittatori, senza dubbio. 

poi la storia è un processo complesso, ma molto più delle semplci spiegazioni che cerchiamo di darne, sempre cl senno di poi, naturalmente. 

concordo con quello che diceva @Panurge prima, è più facile pensare ai burattinai, e pure trovare il responsabile delle cose sempre nell'odiata america (che porcate e guerre ne ha fatte parecchie, ma non dovrebbe essere il capro espiatorio per i deliri di un dittatore)

[maurodg65]

Scusate, mi sbaglio io oppure è sparito qualche post del thread? 

[domenico80]

@maurodg65

no , non sbagli

[newton]

E comunque siamo campioni del mondo di sputo nel piatto dove mangiamo…per qualcuno in effetti è proprio vero che tutta questa libertà è troppa

[qzndq3]

1 minuto fa, ferdydurke ha scritto:

Se non c’era Putin al comando ci sarebbe stato probabilmente un altro simile a lui…

Se non ci fosse stato pootin ci sarebbe stato una altro simile a lui? Forse sí, forse no. 

La mia opinione é che come per gli eroi, ci siano due tipi di leader: quelli che fanno la situazione e quelli che diventano tali per via della situazione. Se Pietro Micca é diventato eroe perché la situazione lo ha portato a far saltare le polveri, immolandosi per fermare i Francesi,  nel caso di pootin a me sembra che si ricada nel primo caso. 

Se non ci fosse stato Pietro Micca ci sarebbe stato un altro a fermare gli invasori?

[maurodg65]

Adesso, domenico80 ha scritto:

no , non sbagli

Ah ecco. Bene.

[wow]

@ferdydurke continuo a chiederti cosa c'è o ci è stato di concreto. È inutile continuare a postare presunte evidenze di agire in un certo senso, le divinazioni e le previsioni degli zaratustra di turno che proliferano inevitabilmente il giorno dopo. 

Di minacce, di intimidazioni, di intenzioni, accordi, alleanze è piena la guerra fredda e la storia della geopolitica. 

Ma di concreto cosa è successo? In ucraina stavano arrivando missili nato (come invece accadde nella citatissima crisi cubana), sono state costruite basi, è stata presentata una richiesta formale di adesione?

Nella Nato è entrata la maggior parte dei paesi della ex cortina di ferro, nessuno ha concretamente battuto ciglio, neanche Putin che si faceva i fatti suoi in Russia e in giro per il mondo, tanto meno gli esperti di melius.

Se ogni minaccia, intimidazione o intenzione più o meno dichiarata fosse stata interpretata come casus belli, ti assicuro che la nostra Terra  sarebbe scomparsa da decenni dopo una guerra nucleare o distrutta dai tremori di chi teme il sopracciglio alzato del bullo di turno. 

Sono consapevole della real politik e come vedi non sto tirando in ballo categorie etiche come il diritto sacrosanto all'autodeterminazione e alla libertà di ogni popolo. 

[maurodg65]

22 minuti fa, appecundria ha scritto:

Sul passato, posso dirti che le fonti ufficiali di Nato e Ue sostengono che l'adesione dell'Ucraina non è mai stata all'ordine del giorno. Poi, processi alle intenzioni si possono sempre fare.

Ci sono invece corteggiamenti, intese, accordi commerciali, cose del genere, che d'altra parte ci sono anche tra Ucraina e Russia, addirittura anche tra Nato, Ue e Russia. D'altra parte fino a ieri non eravamo in tensione.

È però anche vero che l'argomento Nato & Ue è stato oggetto della campagna elettorale dei populisti in Ucraina ed è possibile che qualcuno ci abbia creduto (non Putin, l'elettorato dico).

L'argomento è di difficile comprensione per noi italiani.

Noi quando ascoltiamo promesse elettorali abbiamo sempre il diavoletto inconscio che fa le pernacchie. Non ci crediamo mai per davvero.

Chissà invece l'effetto su altra gente, altre storie, altre mentalità, tutto altro.

Nei post misteriosamente spariti si spiegavano molte cose, si capisce dove voleva andare l’Ucraina, quale valori sociali, economici e politici perseguiva e, l’obiettivo era portare in Ucraina democrazie e valori occidentali, nel nome della pace, della civile convivenza e dalla difesa dello stato di diritto e soprattutto dei diritti umani, in pratica era una dichiarazione d’intenti dell’Ucraina che voleva aderire in tutto e per tutto all’Europa partendo dalla condivisone dei valori alla base della nostra società, dall’altra parte c’è la Russia di Putin.