La NATO e l'Ucraina.

[ferdydurke]

@wow Però non saltare a conclusioni che non ho menzionato, io ho solo risposto ad una tua considerazione riguardo a Ucraina e NATO, mettendo in evidenza come stavano le cose (almeno da quello che è riportato in documenti ufficiali)…se vogliamo discutere bisogna lasciare da parte l’emotività che non è mai buona consigliera…come ha già scritto non aggiunge nulla alla discussione condannare Putin per centinaia di pagine ( è evidente che sta dalla parte del torto)…secondo me sarebbe più interessante individuare le cause geopolitiche della guerra…

[briandinazareth]

2 minuti fa, ferdydurke ha scritto:

secondo me sarebbe più interessante individuare le cause geopolitiche della guerra…

 

e se non fosse la nato ma semplicemente la volontà espansionistica di putin, già dimostrata in modo inequivocabile in passato?

[appecundria]

45 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

partendo dalla condivisone dei valori alla base della nostra società

L'ho più volte scritto nell'altro thread, ho fatto anche l'esempio dei corpi in fisica e del "contagio del virus delle idee". Posso fare una autocertificazione, la vuoi in carta semplice o bollata?

[appecundria]

43 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

U.S. Partnership strategica dei presidenti Zelenskyy e Biden il 1 ° settembre 2021.

Ah quindi tu sostieni che Putin ha ragione. Va bene, è lecito.

[appecundria]

Alla luce dei link postati da @maurodg65  devo rivedere la mia opinione. A questo punto devo convenire con Mauro che Putin ha le sue buone ragioni e che i pazzi sono Bieden e Zelensky che hanno praticamente dichiarato guerra alla Russia. Allora è giusto assimilare l'ucraino a Beppe Grillo, Salvini e similari.

Grazie a Mauro.

[maurodg65]

7 minuti fa, appecundria ha scritto:

Ah quindi tu sostieni che Putin ha ragione. Va bene, è lecito.

E dove avrei sostenuto questo? Putin avrebbe ragione ad aver attaccato l’Ucraina perché non voleva che il paese si sposta se idealmente sempre più ad occidente condividendo i valori occidentali? Quindi stato di diritto, diritti umani, libertà economica, diritto alla difesa del proprio territorio e via discorrendo? Queste sarebbero le argomentazioni che portano la ragione dalla parte di Putin? 

[appecundria]

1 minuto fa, maurodg65 ha scritto:

dove avrei sostenuto questo?

I link che hai postato, giustificano l'uscita del Martello di Stalin. Grazie, non li conoscevo. Dispiace per gli ucraini ma non dovevano votare un pazzo kamikaze. 

[maurodg65]

19 minuti fa, appecundria ha scritto:

A questo punto devo convenire con Mauro che Putin ha le sue buone ragioni e che i pazzi sono Bieden e Zelensky che hanno praticamente dichiarato guerra alla Russia.

Perfetto, dovevamo solo capire che anche tu ritieni, come altri qui, che aspirare alla democrazia, al

riconoscimento dei valori condivisi in occidente, dei diritti umani, alla democrazia, alla libertà di mercato, al benessere diffuso, alla tutela dei propri confini e dell’integrità del proprio territorio non sono diritti inalienabili bensì condizionati al volere di un dittatore che pretende di decidere per i Paese che ritiene di dover controllare, ne prendo atto.

[maurodg65]

13 minuti fa, appecundria ha scritto:

giustificano l'uscita del Martello di Stalin. Grazie, non li conoscevo.

Non l’ho postato io ma un altro forumer, ma sono contento l’abbia fatto perché spiega molte cose, purtroppo anche la tua visione della democrazia e dei diritti e me ne dolgo.

[criMan]

@ferdydurke conferma quello che dicevo io.

Di rapporti "a voce" su un non allargamento Nato ad est.

Cosa si siano veramente detti lo sanno solo loro.

 

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Tra i documenti citati, spicca per importanza quello scovato nei British National Archives di Londra dal politolo americano Joshua Shifrinson, che ha collaborato all’inchiesta del settimanale tedesco e se ne dichiara «onorato» in un tweet. Si tratta di un verbale desecretato nel 2017, in cui si dà conto in modo dettagliato dei colloqui avvenuti tra il 1990 e il 1991 tra i direttori politici dei ministeri degli Esteri di Stati Uniti, Gran Bretagna, Francia e Germania sull’unificazione delle due Germanie, dopo il crollo di quella dell’Est. Il colloquio decisivo, riporta Der Spiegel, si è svolto il 6 marzo 1991 ed era centrato sui temi della sicurezza nell’Europa centrale e orientale, oltre che sui rapporti con la Russia, guidata allora da Michail Gorbaciov. Di fronte alla richiesta di alcuni paesi dell’Est Europa di entrare nella Nato, Polonia in testa, i rappresentanti dei quattro paesi occidentali (Usa, Gran Bretagna, Francia e Germania Ovest), impegnati con Russia e Germania Est nei colloqui del gruppo «4+2», concordarono nel definire «inaccettabili» tali richieste. Il diplomatico tedesco occidentale Juergen Hrobog, stando alla minuta della riunione, disse: «Abbiamo chiarito durante il negoziato 2+4 che non intendiamo fare avanzare l’Alleanza atlantica oltre l’Oder. Pertanto, non possiamo concedere alla Polonia o ad altre nazioni dell’Europa centrale e orientale di aderirvi». Tale posizione, precisò, era stata concordata con il cancelliere tedesco Helmuth Khol e con il ministro degli Esteri, Hans-Dietrich Genscher.

Nella stessa riunione, rivela Der Spiegel, il rappresentante degli Stati Uniti, Raymond Seitz, dichiarò: «Abbiamo promesso ufficialmente all’Unione sovietica nei colloqui 2+4, così come in altri contatti bilaterali tra Washington e Mosca, che non intendiamo sfruttare sul piano strategico il ritiro delle truppe sovietiche dall’Europa centro-orientale e che la Nato non dovrà espandersi al di là dei confini della nuova Germania né formalmente né informalmente»..

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essendo rapporti verbali non scritti cosa si siano detti rimane un dubbio per tutti.

Ovviamente cio' non giustifica l'assalto ai civili di una nazione da parte della Russia che ha usato l'allargamento Nato come pretesto per ripristinare il vecchio impero.

L'allargamento e' un banale pretesto della propaganda russa per giustificare un idea di ricostituzione della grande russia sia come dimensione di impero sia per avere un ruolo piu' importante nelle sfide della globalizzazione.

Non a caso si e' andato a prendere la Crimea e l'Ucraina che e' strategico nella produzione di grano.

 

 

[gianventu]

Come diceva mia nonna, "stiamo perdendo il mirinvengo". Sinceramente non mi sarei aspettato che una situazione come quella in atto, potesse diventare tanto divisiva.

Sono pure stanco di sentire analisi e puntualizzazioni in punta di forchetta.

Di fronte a notizie come quella del deliberato bombardamento del teatro pieno di profughi, donne e bambini, ogni considerazione sui motivi, ogni distinguo, ogni "si, ma", diventa rumore.

E per i russi che stanno morendo sul suolo ucraino, non provo più la minima empatia: sono soldati che stanno sterminando civili.

[criMan]

1 ora fa, Panurge ha scritto:

L'Ucraina è stata illusa, a mio parere, più che da promesse dirette, dal successo avuto dalla confinante Polonia nel farsi ammettere nella NATO ancora prima dell'adesione all'UE, è stata sottovalutata la differenza tra l'essere uno stato ex URSS (e con caratteristiche peculiari) e uno stato comunque sovrano e con una storia ben diversa.

Figli di un Dio minore.

Il gigante reclama pezzi che avevano iniziato ad avere vita migliore di lui.

Lo dicano a questi Stati che sono democrazie "a mezzo servizio".

[Jack]

2 ore fa, maurodg65 ha scritto:

La parte divertente è che molti filo-putiniani

hai capito tutto proprio

[garmax1]

22 minuti fa, gianventu ha scritto:

Sinceramente non mi sarei aspettato che una situazione come quella in atto, potesse diventare tanto divisiva.

Sono pure stanco di sentire analisi e puntualizzazioni in punta di forchetta.

Neanche io mi sarei aspettato questo, è vero che molti utenti hanno conoscenze storiche politiche molto ampie ma questi distinguo non sono piacevoli (a mio parere) da leggere anche nel vedere come sta andando la situazione. 

Per la mia piccola esperienza quando chiamo mia mamma e mi faccio passare la sua badante Ucraina con due figli con moglie e tre nipoti che vivono in Ucraina e non possono /vogliono lasciare il paese tutto questo che leggo qui è lontanissimo dalla realtà che mi racconta la signora.

Spero di essermi spiegato, grazie 

[ferdydurke]

3 ore fa, maurodg65 ha scritto:

vorrebbe solo abbracciare la democrazia ed il benessere associato ad un’economia di mercato.

Anche qui racconti favole…l’Ucraina è formalmente un paese in via di sviluppo, al 76 posto ok graduatoria tra in paesi del mondo, come potrebbe inserirsi in economie di mercato altamente sviluppate come quelle della UE? Farebbe la classica fine del vaso di coccio tra quelli di ferro, come potrebbe poi entrare nell’euro lo sai solo tu…l’Ucraina ha ancora tanti anni aspettare…