La NATO e l'Ucraina.

[criMan]

@ferdydurke conferma quello che dicevo io.

Di rapporti "a voce" su un non allargamento Nato ad est.

Cosa si siano veramente detti lo sanno solo loro.

 

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Tra i documenti citati, spicca per importanza quello scovato nei British National Archives di Londra dal politolo americano Joshua Shifrinson, che ha collaborato all’inchiesta del settimanale tedesco e se ne dichiara «onorato» in un tweet. Si tratta di un verbale desecretato nel 2017, in cui si dà conto in modo dettagliato dei colloqui avvenuti tra il 1990 e il 1991 tra i direttori politici dei ministeri degli Esteri di Stati Uniti, Gran Bretagna, Francia e Germania sull’unificazione delle due Germanie, dopo il crollo di quella dell’Est. Il colloquio decisivo, riporta Der Spiegel, si è svolto il 6 marzo 1991 ed era centrato sui temi della sicurezza nell’Europa centrale e orientale, oltre che sui rapporti con la Russia, guidata allora da Michail Gorbaciov. Di fronte alla richiesta di alcuni paesi dell’Est Europa di entrare nella Nato, Polonia in testa, i rappresentanti dei quattro paesi occidentali (Usa, Gran Bretagna, Francia e Germania Ovest), impegnati con Russia e Germania Est nei colloqui del gruppo «4+2», concordarono nel definire «inaccettabili» tali richieste. Il diplomatico tedesco occidentale Juergen Hrobog, stando alla minuta della riunione, disse: «Abbiamo chiarito durante il negoziato 2+4 che non intendiamo fare avanzare l’Alleanza atlantica oltre l’Oder. Pertanto, non possiamo concedere alla Polonia o ad altre nazioni dell’Europa centrale e orientale di aderirvi». Tale posizione, precisò, era stata concordata con il cancelliere tedesco Helmuth Khol e con il ministro degli Esteri, Hans-Dietrich Genscher.

Nella stessa riunione, rivela Der Spiegel, il rappresentante degli Stati Uniti, Raymond Seitz, dichiarò: «Abbiamo promesso ufficialmente all’Unione sovietica nei colloqui 2+4, così come in altri contatti bilaterali tra Washington e Mosca, che non intendiamo sfruttare sul piano strategico il ritiro delle truppe sovietiche dall’Europa centro-orientale e che la Nato non dovrà espandersi al di là dei confini della nuova Germania né formalmente né informalmente»..

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essendo rapporti verbali non scritti cosa si siano detti rimane un dubbio per tutti.

Ovviamente cio' non giustifica l'assalto ai civili di una nazione da parte della Russia che ha usato l'allargamento Nato come pretesto per ripristinare il vecchio impero.

L'allargamento e' un banale pretesto della propaganda russa per giustificare un idea di ricostituzione della grande russia sia come dimensione di impero sia per avere un ruolo piu' importante nelle sfide della globalizzazione.

Non a caso si e' andato a prendere la Crimea e l'Ucraina che e' strategico nella produzione di grano.

 

 

[gianventu]

Come diceva mia nonna, "stiamo perdendo il mirinvengo". Sinceramente non mi sarei aspettato che una situazione come quella in atto, potesse diventare tanto divisiva.

Sono pure stanco di sentire analisi e puntualizzazioni in punta di forchetta.

Di fronte a notizie come quella del deliberato bombardamento del teatro pieno di profughi, donne e bambini, ogni considerazione sui motivi, ogni distinguo, ogni "si, ma", diventa rumore.

E per i russi che stanno morendo sul suolo ucraino, non provo più la minima empatia: sono soldati che stanno sterminando civili.

[criMan]

1 ora fa, Panurge ha scritto:

L'Ucraina è stata illusa, a mio parere, più che da promesse dirette, dal successo avuto dalla confinante Polonia nel farsi ammettere nella NATO ancora prima dell'adesione all'UE, è stata sottovalutata la differenza tra l'essere uno stato ex URSS (e con caratteristiche peculiari) e uno stato comunque sovrano e con una storia ben diversa.

Figli di un Dio minore.

Il gigante reclama pezzi che avevano iniziato ad avere vita migliore di lui.

Lo dicano a questi Stati che sono democrazie "a mezzo servizio".

[Jack]

2 ore fa, maurodg65 ha scritto:

La parte divertente è che molti filo-putiniani

hai capito tutto proprio

[garmax1]

22 minuti fa, gianventu ha scritto:

Sinceramente non mi sarei aspettato che una situazione come quella in atto, potesse diventare tanto divisiva.

Sono pure stanco di sentire analisi e puntualizzazioni in punta di forchetta.

Neanche io mi sarei aspettato questo, è vero che molti utenti hanno conoscenze storiche politiche molto ampie ma questi distinguo non sono piacevoli (a mio parere) da leggere anche nel vedere come sta andando la situazione. 

Per la mia piccola esperienza quando chiamo mia mamma e mi faccio passare la sua badante Ucraina con due figli con moglie e tre nipoti che vivono in Ucraina e non possono /vogliono lasciare il paese tutto questo che leggo qui è lontanissimo dalla realtà che mi racconta la signora.

Spero di essermi spiegato, grazie 

[ferdydurke]

3 ore fa, maurodg65 ha scritto:

vorrebbe solo abbracciare la democrazia ed il benessere associato ad un’economia di mercato.

Anche qui racconti favole…l’Ucraina è formalmente un paese in via di sviluppo, al 76 posto ok graduatoria tra in paesi del mondo, come potrebbe inserirsi in economie di mercato altamente sviluppate come quelle della UE? Farebbe la classica fine del vaso di coccio tra quelli di ferro, come potrebbe poi entrare nell’euro lo sai solo tu…l’Ucraina ha ancora tanti anni aspettare…

[ferdydurke]

@criMan Quindi confermi che un accordo formale c’era stato…

[Jack]

 

 

In piena facoltà
Egregio presidente
Le scrivo la presente
Che spero leggerà

La cartolina qui
Mi dice terra terra
Di andare a far la guerra
Quest'altro lunedì

Ma io non sono qui
Egregio presidente
Per ammazzar la gente
Più o meno come me

Io non ce l'ho con lei
Sia detto per inciso
Ma sento che ho deciso
E che diserterò.

Ho avuto solo guai
Da quando sono nato
I figli che ho allevato
Han pianto insieme a me.

Mia mamma e mio papà
Ormai son sotto terra
E a loro della guerra
Non gliene fregherà

Quand'ero in prigionia
Qualcuno mi ha rubato
Mia moglie e il mio passato
La mia migliore età

Domani mi alzerò
E chiuderò la porta
Sulla stagione morta
E mi incamminerò.

Vivrò di carità
Sulle strade di Spagna
Di Francia e di Bretagna
E a tutti griderò

Di non partire più
E di non obbedire
Per andare a morire
Per non importa chi.

Per cui se servirà
Del sangue ad ogni costo
Andate a dare il vostro
Se vi divertirà

E dica pure ai suoi
Se vengono a cercarmi
Che possono spararmi
Io armi non ne ho.

 

 

[maurodg65]

@Jack libero di fare il pacifista anche se sei stato in Libano con la divisa, ma perché non rispetti la volontà di chi si ritrova invaso da un esercito straniero e vuole combattere per docente la sua terra è la sua casa? È un problema così grande rispettare la volontà altrui? 

38 minuti fa, Jack ha scritto:

hai capito tutto proprio

Hai capito troppo tu e ne è rimasto poco per me. 😉 

[vizegraf]

8 minuti fa, ferdydurke ha scritto:

Anche qui racconti favole…l’Ucraina è formalmente un paese in via di sviluppo, al 76 posto ok graduatoria tra in paesi del mondo, come potrebbe inserirsi in economie di mercato altamente sviluppate come quelle della UE?

Visto che si parla di favole mi inserisco anch'io che non so e non capisco nulla di economia e finanza per chiedere:

Ma in una EU magari meglio organizzata, non sarebbe utile per tutti l'ingresso di un Paese ricco di risorse  e produttore agricolo tra i maggiori?

Questo naturalmente al di la' dei semplici numeri peraltro aggirati da altri paesi appartenenti alla stessa EU.

[ClasseA]

È piuttosto semplice: ci vuole un impegno scritto per evitare il futuro l'ingresso dell'Ucraina nella Nato a tempo indeterminato per esigenze ovvie di equilibrio internazionale.

L'Ucraina dovrà pertanto modificare nuovamente la propria Costituzione ( dopo le novità introdotte nel 2018 che di fatto hanno provocato la guerra) eliminando ogni riferimento all'ingresso nell'Alleanza atlantica.

L'Ucraina ha infatti una libertà ed autonomia che finisce laddove iniziano le legittime esigenze di difesa di Russia e degli altri paesi "alleati" contrapposti alla visione occidentale Usa - Nato - UE.

Quindi è chiaro che un paese sovrano è libero di fare quello che vuole solo fino ad un certo punto. E questo vale per tutti.

 

 

[ferdydurke]

3 minuti fa, vizegraf ha scritto:

Ma in una EU magari meglio organizzata, non sarebbe utile per tutti l'ingresso di un Paese ricco di risorse  e produttore agricolo tra i maggiori?

Non si entra nella UE su invito come a una festa da ballo, ci sono parametri economici da rispettare e pure condizioni strette per quanto riguarda l'effettiva adesione alla democrazia liberale…ad es. una paese che ha un qualsiasi battaglione Azov composto da nazisti integrato nell'esercito molto probabilmente sul fronte delle caratteristiche democratiche è un filino carente

[maurodg65]

14 minuti fa, ferdydurke ha scritto:

Anche qui racconti favole…l’Ucraina è formalmente un paese in via di sviluppo, al 76 posto ok graduatoria tra in paesi del mondo, come potrebbe inserirsi in economie di mercato altamente sviluppate come quelle della UE? Farebbe la classica fine del vaso di coccio tra quelli di ferro, come potrebbe poi entrare nell’euro lo sai solo tu…l’Ucraina ha ancora tanti anni aspettare…

Certo come no, i paesi UE sono questi e l’Estonia, la Lituania e la Lettonia, i paesi satellite della Russia ex URSS come l’Ucraina hanno anche l’euro. :

 

Al 2020 l'Unione europeaconta 27 Stati membri: Austria, Belgio, Bulgaria, Cipro, Croazia, Danimarca, Estonia, Finlandia, Francia, Germania, Grecia, Irlanda, Italia, Lettonia, Lituania, Lussemburgo, Malta, PaesiBassi, Polonia, Portogallo, Repubblica Ceca, Romania, Slovacchia, Slovenia, Spagna, Svezia e Ungheria

 

 

 

[maurodg65]

7 minuti fa, vizegraf ha scritto:

Ma in una EU magari meglio organizzata, non sarebbe utile per tutti l'ingresso di un Paese ricco di risorse  e produttore agricolo tra i maggiori?

Esatto, tra l’altro sarebbe un paese con un’economia più grande è sviluppata di paesi che hanno la sua stessa storia e che sono già in UE con l’euro.

[maurodg65]

2 minuti fa, ferdydurke ha scritto:

Non si entra nella UE su invito come a una festa da ballo, ci sono parametri economici da rispettare e pure condizioni strette per quanto riguarda l'effettiva adesione alla democrazia liberale…

In effetti l’Ungheria con Orban è un esempio dei valori condivisi europei, fa pari e patta con quelli di Salvini che lascia i migranti a “marcire” sulle navi impedendogli lo

sbarco.

Per la cronaca quel documento copiato, tradotto ed incollato dal link al governo USA dimostra come l’Ucraina abbia aderito completamente, o voglia farlo nel breve, ai valori occidentali su temi su cui persino noi italiani non siamo allineati con il resto dell’Europa, ti consiglio di andar a rileggerti quel documento con attenzione.

[maurodg65]

8 minuti fa, ClasseA ha scritto:

L'Ucraina ha infatti una libertà ed autonomia che finisce laddove iniziano le legittime esigenze di difesa di Russia e degli altri paesi alleati contrapposti alla visione occidentale Usa - Nato - UE.

Quindi è chiaro che un paese sovrano è libero di fare quello che vuole solo fino ad un certo punto. E questo vale per tutti.

Fantastico, questa nuova enunciazione di diritto è favolosa. Farà storia nel diritto internazionale. 😄 

[wow]

1 ora fa, ferdydurke ha scritto:

secondo me sarebbe più interessante individuare le cause geopolitiche della guerra…

l'analisi delle cause geopolitiche della guerra è, penso, abbastanza sviscerata.

Tutto plausibile.

In questo bar credo che abbiamo espresso analisi davvero di ottimo livello e raramente banali, che il giorno dopo ho riletto sui giornali.

Però possiamo parlare al massimo di errori e non di colpe: di errori ne sono stati commessi da ambedue le parti. Di colpe ne vedo poche da parte delle democrazie occidentali.

Ma giustificare o meno dipende dalla nostra disponibilità a rinunciare ai diritti, alla libertà e alla democrazia per il quieto vivere.

Il Mulino Bianco, il mondo pis en lov tanto caro al qualunquismo pacifista, non esiste.

Ce li dobbiamo guadagnare e  difendere giorno per giorno, dove è possibile con la trattativa, il buon senso, dove non è possibile intervenendo con energia. 

[Martin]

Purtroppo sta storia finirà con una "pacificazione" che guarderà più alle quotazioni di borsa che alla sacrosanta vendetta che si dovrebbe scaricare per almeno un secolo sull'invasore.  Il popolo ucraino lo piglierà nel cul0   e di fatto si compirà il volere di Putin. L'unico modo per ricondurre la Russia nei corretti binari è la picconata sui denti perché è un problema di mentalità intrinseca più che di leadership. Morto Putin, ne faranno un altro.  E "l'occidente" starà ancora una volta a vedere. E a subirne le paturnie espansionistiche e prevaricatrici.