Armiamoci e partite

[ferdydurke]

42 minuti fa, wow ha scritto:

E forse questo non è neanche il momento dell'analisi che sarebbe più opportuno fare a bocce ferme e a sangue freddo. 

E aspettando il sangue freddo che si fa? Secondo me dovemmo fornire solo assistenza umanitaria e non armi e accreditarci così per una mediazione seria…almeno provarci…ci vorrebbe un gesto di grande coraggio…non lo so neppure io cosa….mandare a Kiev tutto il parlamento europeo…sfidare Putin in qualche modo ma senza armi…

[ferdydurke]

@ascoltoebasta in nessun paese europeo sarebbe tollerato un battaglione nazista…è una cosa vergognosa…basterebbe questo a precludere qualsiasi speranza di entrare nella UE…mi stupisco di Zelensky che è pure ebreo…

[wow]

@ascoltoebasta riguardo alle truppe irregolari, senza equivocare, i partigiani lo erano e "giuridicamente" venivano considerate bande di delinquenti.

Non sto assimilando i partigiani ai nazi. 

Però, parafrasando, una guerra non è un pranzo di gala e non esiste un galateo della guerra.

Le convenzioni vengono calpestate utilizzando fosforo bianco, bombe a grappolo, bersagliando i condomini e uccidendo bambini e civili.

Mi pare francamente ridicolo attribuire agli ucraini, per i nazi, un comportamento corretto.

Come scrivevo sopra, tutto fa brodo se serve a raggiungere l'obiettivo di affrancarsi da una dominazione.

Il rischio paventato da @appecundriae dall'articolo di Internazionale che questa gente possa poi turbare gli auspicabili processi democratici, è alto ma è un problema che gli ucraini, si spera, potranno risolvere in seguito.

Però, a parte il fatto che il battaglione Azov, prima della crisi, è stato molto ridimensionato, troverei surreale vedere l'Ucraina che combatte i nazi mentre quelli della Wagner la martellano. Aggiungo che quando si usa l'argomento del battaglione nazi, ma non si specifica quale sia il suo peso sul fronte di questa guerra, nella quale combattono persone normali come noi, donne, giovani, che prima facevano tutt'altro, non si fa più una analisi corretta. 

[wow]

10 minuti fa, ferdydurke ha scritto:

Secondo me dovemmo fornire solo assistenza umanitaria e non armi e accreditarci così per una mediazione seria…almeno provarci…

Dobbiamo fare tutto quello che hai scritto. Una cosa non esclude l'altra. 

[wow]

21 minuti fa, ferdydurke ha scritto:

nessun paese europeo sarebbe tollerato un battaglione nazista…

 

 

https://www.startmag.it/mondo/perche-lenfasi-sui-nazisti-ucraini-ha-stufato-lanalisi-di-di-liddo-cesi/

 

Insomma, la manovra di Questa storia dei nazisti ucraini mi ha stufato. Facciamo chiarezza una volta per tutte numeri e dati alla mano.

Il problema dell’estrema destra nazionalista esiste in Ucraina e in tutto lo spazio post-sovietico dallo scioglimento dell’URSS nel 1991. Movimenti neo-fascisti e neo-nazisti esistono anche in Russia e combattono in Donbas, esattamente come il reggimento Azov, dal 2014.

 

Nel complesso, il reggimento Azov conta circa 3000 persone mentre il partito Svoboda (piattaforma che riunisce lo spettro dell’estrema destra ucraina) conta 15000 iscritti. L’Ucraina ha circa 44 milioni di abitanti.

 

Nelle ultime elezioni parlamentari Svoboda ha preso il 2,15% dei voti su base nazionale. L’unico candidato entrato in parlamento è Oksana Savchuk, eletta al collegio 83 di Ivano-Frankivsk. Il partito dell’ebreo Zelensky ha preso il 43% dei voti ed ha 241 seggi alla Rada.

 

Il momento di massimo appeal della destra estrema ucraina è stato nel 2014, durante la Rivoluzione della Dignità e sull’onda emotiva popolare della Crimea e del Donbas. Gli estremisti hanno giocato un ruolo chiave negli scontri a Kiev contro la polizia di Yanucovich. I battaglioni di estrema destra hanno combattuto al fronte, macchiandosi di crimini identici a quelli delle unità paramilitari delle Repubbliche Popolari di Donetsk e Lugansk. La guerra è atrocità sempre e comunque.

 

Le accuse di crimini di guerra sono legittime contro il reggimento Azov come lo sono contro le milizie di neo-fasciste russe attive in Donbas. Il fascismo è uguale da tutti e due i lati del fronte.

 

Nelle elezioni del 2014, la destra estrema ucraina si presentò divisa e, cumulativamente, prese circa il 10% (volendo includere anche il Partito Radicale che però, su molte questioni, è più moderato degli ultranazionalisti). Quindi, in 5 anni, i nazisti ucraini hanno perso l’8%.

 

Sono stato in Ucraina più volte, a cominciare dalla settimana dopo la rivoluzione del 2014. Ho parlato con ogni tipo di persone e sono stato ospite anche di Pravyj Sektor a Kiev, nella villa confiscata a Yanucovich. Salvo rarissime eccezioni, dall’operaio al tassista, dall’accademico al soldato, nessuno simpatizzava con la causa e le idee dell’estrema destra.

 

La vera colpa di Poroshenko e Zelensky è stata quella di non essersi liberati del reggimento Azov e di non aver bandito del tutto le formazioni neo-fasciste e neo-naziste, probabilmente per usare la loro cieca esaltazione ideologica sul fonte.

 

Altro errore di Kiev è stato quello di armare con le armi occidentali anche il reggimento Azov, fattore che espone Zelensky a pesanti vulnerabilità d’immagine. Però loro sono in guerra e noi no, contro un Paese molto più grande, ricco e militarmente potente. La guerra è guerra.

 

Detto questo, continuare a confondere nazionalismo con estremismo di destra puro e semplice è sbagliato e fuorviante e non tiene conto del processo di costruzione dell’identità nazionale ucraina dopo 70 anni di sovietizzazione.

 

Inoltre, continuare a parlare della questione russofona è snervante. In Ucraina si parla russo da Leopoli a Kharkiv senza problemi. La questione è sull’identità e sul senso di appartenenza nazionale, non sulla lingua. Shevchenko parla più russo che ucraino e si sente ucraino.

 

In alcune aree dell’Ucraina tale sentimento è chiaramente filo-russo, sarebbe ipocrita e falso dire il contrario. Ma si tratta di una minoranza geograficamente ben collocabile e che non deve essere zittita né ignorata in nome proprio dei valori per cui Kiev combatte oggi.

 

In sintesi, accettare la tesi russa della denazificazione di Ucraina equivarrebbe ad accettare una invasione dell’Italia sulla base dei numeri, del supporto e del peso politico-istituzionale di movimenti come Casa Pound e Forza Nuova.

[luimas]

Il 25/3/2022 at 19:02, ferdydurke ha scritto:

' vero, però qualche legittimo dubbio è rimasto...converrai che 50000 dollari il mese sono tanti, soprattutto per un avvocato non certo rinomato ed esperto...voglio solo dire che non tutto così limpido in questa vicenda, poi magari sono solo cattivi pensieri...

Non leggo tutto perché mi ci vuoe troppo tempo... 

Siamo al ridicolo, paghiamo oltre 600.000 euro al conduttore di Sanremo e ci scandalizzaiamo che il figlio del presidente USA prenda altrettanto per far parte di un consiglio di amministrazione di una società petrolifera... 

 

[ascoltoebasta]

7 minuti fa, wow ha scritto:

riguardo alle truppe irregolari, senza equivocare, i partigiani lo erano e "giuridicamente" venivano considerate bande di delinquenti.

Non sto assimilando i partigiani ai nazi. 

Però, parafrasando, una guerra non è un pranzo di gala e non esiste un galateo della guerra.

Le convenzioni vengono calpestate utilizzando fosforo bianco, bombe a grappolo, bersagliando i condomini e uccidendo bambini e civili.

Io mi riferisco agi anni antecedenti la guerra, quando Europa e USA intrattenevano stretti rapporti diplomatici,politici e commerciali e l'oligarca maggior finanziatore di Zelensky sovvenzionava i battaglioni Azov e Dnepr.

[ascoltoebasta]

3 minuti fa, wow ha scritto:

Insomma, la manovra di Questa storia dei nazisti ucraini mi ha stufato.

Secondo me c'è poco da stufarsi, se l'occidente avesse seriamente i principi che ostenta,porca puttena parliamo di nazisti,non ci sarebbero stati rapporti politici,economici e tantomeno sovvenzioni ad Azov senza la pretesa che tutto ciò terminasse in maniera limpida e inequivocabile.

[wow]

5 minuti fa, ascoltoebasta ha scritto:

Io mi riferisco agi anni antecedenti la guerra,

Ti invito a leggere l'articolo che ho riportato in alto. 

[wow]

5 minuti fa, ascoltoebasta ha scritto:

porca puttena parliamo di nazisti,

Vedi, qui non fai più analisi ma giustifichi e ti schieri. Perché c'è un esercito in cui ci sono anche i nazisti (che fanno molto lavoro sporco, mtra cui tentare di assassinare Zelensky) che con metodi nazisti aggredisce un paese che invece non è nazista, a meno che tu non pretenda che una milizia di 3000 individui lo connoti come tale. 

Questa è propaganda. 

Stop. 

Non so cosa aggiungere. 

[ascoltoebasta]

1 minuto fa, wow ha scritto:

Vedi, qui non fai più analisi ma giustifichi e ti schieri

Io non mi schiero, Sto dalla parte degli Ucraini!! mi riferisco ai bei e sani principi Europei e occidentali che son sempre in vendita.

[wow]

1 ora fa, ascoltoebasta ha scritto:

ma in un Paese che da anni consideriamo amico e filoeuropeo non si dovrebbe tollerare che paramilitari nazisti vengano sovvenzionati,armati e addestrati dagli USA

La differenza. 

Scrivendo una cosa del genere sui russi rischieresti la querela da parte dell'ambasciatore russo. 😄

Sei sicuro di quello che scrivi? 

1 minuto fa, ascoltoebasta ha scritto:

non mi schiero, Sto dalla parte degli Ucraini!! mi riferisco ai bei e sani principi Europei e occidentali che son sempre in vendita.

Hai letto l'articolo? 

[ascoltoebasta]

1 minuto fa, wow ha scritto:

Hai letto l'articolo?

Cosa c'entra l'articolo con la pretesa che l'Europa antinazista non abbia rapporti con chi ha nazisti tra le proprie forze armate?

[wow]

Chiaramente... 

https://www.byoblu.com/2022/03/14/nato-armi-nazisti-battaglione-azov-mainstream-cancella-verita/

 

5 minuti fa, ascoltoebasta ha scritto:

Cosa c'entra l'articolo con la pretesa che l'Europa antinazista non abbia rapporti con chi ha nazisti tra le proprie forze armate?

Non hai letto l'articolo 

[appecundria]

1 ora fa, maurodg65 ha scritto:

ma analizzare le cause alla fine non passa dallo stabilire le responsabilità delle due fazioni

Mah, forse, anche, non so. Bisognerebbe addivenire a conclusioni più o meno definitive: ci vogliono decenni, di solito.

Noi qui si chiacchiera senza troppe pretese.

[maurodg65]

6 minuti fa, wow ha scritto:

Non hai letto l'articolo 

Quindi se schierare un battaglione che espone simboli neonazisti rende il paese nazista, ora dovremmo mandare la NATO contro la Russia, nazista anch’essa, visto e considerato che il loro battaglione neonazista l’hanno schierato in Donbas prima contro i loro omologhi ucraini ed oggi contro la popolazione civile in Ucraina, dico bene?

Dichiariamo guerra a Putin quindi, un paese come la Russia nazista non è tollerabile. 

[wow]

@maurodg65 non quotare me 😄

 

[maurodg65]

Adesso, wow ha scritto:

non quotare me 😄

L’ho fatto di proposito, il ragionamento non fa una grinza nella logica dei nostri amici o sbaglio? 😄