Ucraina nella UE: von der Leyen consegna modulistica per adesione

[maurodg65]

30 minuti fa, domenico80 ha scritto:

penso che la democrazia vada conquistata e vissuta con calma , da ciascun popolo , senza fenomeni esterni

Con calma nessun paese è arrivato alla democrazia, mai nei secoli passati e men che meno nei tempi attuali, le sollevazioni di popolo spesso e volentieri sono “aiutate e finanziate” dall’esterno, noi europei non ci siamo liberati da Hitler da soli, tantomeno hanno fatto da soli i partigiani contro il fascismo, senza gli americani la storia che racconteremo oggi sarebbe un’altra.

Ma capisco che si preferisca l’ipocrisia delle azioni sottotraccia, non alla luce del sole, quelle che forse, alla fine, hanno storicamente fatto meno danni e portato ad un numero di morti molto minore.

Resta l’ingenuità di pesare a conquiste democratiche indolori rovesciando delle dittature, questa è pura utopia.

[maurodg65]

@Jack Paolo, gli esseri umani non possono autogovernarsi come singoli individui, ma devono farlo come un insieme di individui ed una sovrastruttura di regole è necessaria per riuscirci, governare poi  richiede una classe dirigente che ovviamente deve essere eletta in democrazia, tutto quello che poi ci può star dietro di negativo o di illegale nei comportamenti dei singoli non è diverso da ciò che, in una grande multinazionale, sta dietro alla politiche societarie ed agli uomini che la governano, la realtà è che ogni paese richiede la creazione di una serie di istituzioni per governarsi esattamente come una società richiede un CdA e dei ruoli direttivi da eleggere, ovviamente cambiano gli obiettivi e qui nasce il problema, tuo ma non solo tuo. 

[ferdydurke]

1 ora fa, maurodg65 ha scritto:

Diciamo che il tuo è un razziano ( nel senso espressione crozziana tipica di Razzi modificata ad hoc) facciamoci i caci nostri, di quelli degli altri che ce ne frega? 

No è saggezza spicciola, quando andiamo a intervenire in un paese terzo si dimostra facilmente come il rimedio sia peggio del male…farsi i caci proprio è solo una elementare norma di prudenza…nel fare casini gli USA sono maestri, lanciano a caso bombe a destra e sinistra e poi se ne vanno lasciando i casini agli altri…allora non è meglio lasciar perdere?

[maurodg65]

28 minuti fa, Jack ha scritto:

La politca fa quello che conviene a chi vota la parte vincente e fa quello che serve per essere votati.

Questo non è un problema della classe dirigente ma dell’elettorato, il punto è che in assenza di una classe dirigente e di un governo resta solo la legge del più forte e la frontiera americana della conquista del west, ma persino li ad un certo punto è dovuta arrivare la legge e la politica ad un certo punto.

[maurodg65]

Adesso, ferdydurke ha scritto:

quando andiamo a intervenire in un paese terzo si dimostra facilmente come il rimedio sia peggio del male…

Non è vero, in Afghanistan non è stato così, in Iraq neppure, i problemi sono nato quando gli americani se ne sono andati non quando occupavano il paese. Sono solo due esempi, ovviamente cambia se cambi “l’invasore” in Bielorussia è diverso ad esempio, ne sei convinto? 

[Superfuzz]

@Jack davvero faccio fatica a capire il tuo mondo ideale, o meglio forse l’ho capisco ma è pieno di contraddizioni logiche e storiche. L’anarco liberismo poi, ovverosia-sintetizzando-la legge del più forte, per quanto mi riguarda è anche peggio dell’anarchismo libertario, che per quanto completamente fuori dal mondo almeno si basa, sintetizzando ancora, sul concetto di libertà associata alla difesa del più debole. Però mi sa che siamo abbondantemente OT.

[ferdydurke]

2 ore fa, maurodg65 ha scritto:

Assolutamente no, un disastro per le popolazioni inermi e lasciarle nelle mani dei talebani, questo per onestà intellettuale tocca dirlo, poi che sia opportuno o meno intervenire militarmente per sovvertire il regime è discutibile oggi, ma lo è veramente? 

Infatti gli USA hanno addestrato e rifornito di armi il sedicente esercito afgano che non ha sparato nemmeno un colpo contro i talebani…segno evidente di come erano motivati a combattere…

[ferdydurke]

2 ore fa, Jack ha scritto:

E secondo me il liberismo come lo intendo io va a braccetto con il pacifismo e l'anarchia libertaria che li ingloba.

E pure con la globalizzazione

[ferdydurke]

1 ora fa, wow ha scritto:

argomento, perché per il momento darmi dell'ingenuo e stop non mi pare molto simpatico. 

Ma è abbastanza semplice…nel senso che non c’è una superiorità morale da parte di nessuno, tutti agiscono più o meno sottobanco perseguendo i risultati che più gli convengono…per me non è possibile credere che ci sia una qualche giustizia morale in giro…

[wow]

@ferdydurke Torna al messaggio incriminato e rileggilo interamente e vedrai che non sono io ingenuo ma tu che non lo hai letto. Dico le stesse cose. 

Però vorrei che passasse il concetto che nei grandi posizionamenti e riposizionamenti geostrategici o, se vogliamo, nella guerra fredda globale, non esistono galatei, pulizia, codici, regole precise.

E' una guerra che ha i suoi caduti e le sue violazioni di buoni principi.

Analogamente non esiste una parte esclusivamente cattiva ed un'altra esclusivamente buona.

C'è da dire che poi siamo dalla parte delle grandi democrazie.

Ovvero preferisco stare da questa parte della (sporca) guerra, anche perché, se cambiassi idea, potrei passare dall'altra parte, cosa che invece non sempre è reciproca per chi sta dall'altra parte. 

37 minuti fa, ferdydurke ha scritto:

nel senso che non c’è una superiorità morale da parte di nessuno

Questo mi sembra molto Orsini inspired... Mi dispiace, ma per quanto possano essere sporchi questi giochi e per quanto possano essere imperfette le nostre democrazie, moralmente non sono la stessa cosa delle autocrazie dell'altro blocco. Di là c'è una dittatura. Noi l'abbiamo avuta durante il fascismo e durante la pandemia. Vaccini al polonio. 

[Superfuzz]

32 minuti fa, ferdydurke ha scritto:

tutti agiscono più o meno sottobanco perseguendo i risultati che più gli convengono…

sono d'accordo, dimentichi però una  differenza sostanziale, ovverosia che esistono gli stati democratici e gli stati autoritari, nel primo caso gli interessi sono collettivi, esiste un sistema di pesi e contrapesi ed esiste pure un opinione pubblica a cui rendere conto, nel secondo caso nulla di tutto questo. 

[maurodg65]

40 minuti fa, ferdydurke ha scritto:

Infatti gli USA hanno addestrato e rifornito di armi il sedicente esercito afgano che non ha sparato nemmeno un colpo contro i talebani…segno evidente di come erano motivati a combattere…

Intanto io rispondevo alla tua affermazione in base alla quale la popolazione stava meglio prima dell’arrivo degli americani, che non fosse vero non lo dico io, ma lo dimostrano le immagini delle migliaia di afghani che hanno cercato di seguire fuori dall’Afghanistan gli “invasori portatori sani di democrazia” che evidentemente la democrazia hanno cercato di portarla ma non sono riusciti a farla attecchire al punto che gli indigeni accettassero di difenderla anche a costo della loro vita, saranno tutti adepti di Orsini ed avranno tutti scelto la via della resa immediata che ha limitato le vittime, evitando che i bambini morissero nel conflitto perché sarebbe poco etico, mentre farli morire di fame e di stenti lentamente nei mesi successivi, per tacere del resto, lo è.

[Gaetanoalberto]

2 ore fa, Jack ha scritto:

esportazione di democrazia locale sul mercato locale? 😉

Mah, sto parlando di trattative armate alla Putin, che c'entra la democrazia! 😇

[ferdydurke]

41 minuti fa, Superfuzz ha scritto:

sono d'accordo, dimentichi però una  differenza sostanziale, ovverosia che esistono gli stati democratici e gli stati autoritari, nel primo caso gli interessi sono collettivi, esiste un sistema di pesi e contrapesi ed esiste pure un opinione pubblica a cui rendere conto, nel secondo caso nulla di tutto questo. 

Magari fosse così…ti ricordo ad esempio il losco affare Iran Contra (riporto da Wikipedia perché non ho tempo di sintetizzare):  Esponenti governativi USA ( compreso il presidente Regan) accusati dell'organizzazione di un traffico illegale di armi con l'Iran, su cui vigeva l'embargo.

L'attività aveva lo scopo di facilitare il rilascio di sette ostaggi statunitensi in quel momento nelle mani di Hezbollah (storicamente legato all'Iran) in Libano, e di servirsi del ricavato per finanziare in modo occulto l'opposizione violenta dei Contras durante la guerra civile in Nicaragua, in funzione antisandinista. Per l'appoggio ai Contras, oltre che per altre attività illegali svolte contro il Nicaragua, gli Stati Uniti d'America sono stati condannati nel 1986 dalla Corte internazionale per "uso illegale della forza". Se questa è democrazia allora bisogna mettersi d'accordo su cosa significa questa parola…

 

[Superfuzz]

1 ora fa, ferdydurke ha scritto:

Magari fosse così…ti ricordo ad esempio il losco affare Iran Contra (riporto da Wikipedia perché non ho tempo di sintetizzare):  Esponenti governativi USA ( compreso il presidente Regan) accusati dell'organizzazione di un traffico illegale di armi con l'Iran, su cui vigeva l'embargo.

L'attività aveva lo scopo di facilitare il rilascio di sette ostaggi statunitensi in quel momento nelle mani di Hezbollah (storicamente legato all'Iran) in Libano, e di servirsi del ricavato per finanziare in modo occulto l'opposizione violenta dei Contras durante la guerra civile in Nicaragua, in funzione antisandinista. Per l'appoggio ai Contras, oltre che per altre attività illegali svolte contro il Nicaragua, gli Stati Uniti d'America sono stati condannati nel 1986 dalla Corte internazionale per "uso illegale della forza". Se questa è democrazia allora bisogna mettersi d'accordo su cosa significa questa parola…

guarda potevi cercare e trovare di meglio dell'Irangate... comunque sia, sempre su wiki: "Nel novembre del 1987 una commissione d'inchiesta presieduta dall'allora senatore John Tower emise una dura condanna all'operato del presidente Reagan, non provando con certezza la conoscenza da parte sua[18] dei finanziamenti illegali ai Contras, ma dichiarando che aveva tollerato una situazione di aperta illegalità."  Ecco dove sta la differenza.