Il pacifismo e la Costituzione…

[wow]

@31canzoni sei al 110mo giorno, o giù di lì, di mantra e ancora non hai spiegato ai guerrafondai il tuo pensiero pis 'n lov sullo sviluppo dell' invasione dei compagni ex sovietici.

Ti dò l'incipit: l'occidente democratico smette di rifornire l'esercito ucraino, come richiesto da pis n lov, putin e munnezzaglia fasciosuprematista.

Anzi facciamo un what if: supponiamo che la fornitura di armi sia stata interrotta un paio di mesi fa.

Continua tu, in modo rigorosamente scientifico, quindi possibilmente risparmiandoci pensiero magico, esercizi di benaltrismo pindarico e considerando che risposte tipo non so oppure non ho soluzioni non sono risposte ma fanno parte del  problema.

 

[31canzoni]

@wow ho trovato interessante il what if, perché per un momento mi sono illuso fosse what hifi.

[loureediano]

In effetti io ho una buona memoria e non ricordo un simile atteggiamento quando furono invasi l'Iraq o l'Afghanistan

Però ricordo una cosa ancora meglio 

Tutta l'informazione era schierata con l'invasore.

Ora è schierata con l'invaso, quindi chi è influenzato dall'informazione?

Altro che no vax!

Poi di Cassese preferirei non dire nulla, se non che ad una certa età bisognerebbe starsene con la copertina sulle ginocchia a guardare i fatti vostri. O io trivacinato devo credere che il francese vincitore di Nobel su questo forum veniva sbeffeggiato perché ormai vecchio rincoglionito, mentre per altri la vecchiaia non esiste.

Come al solito 2 pesi due misure.

[maurodg65]

@Jack Iraq - Ucraina, proprio uguale uguale, stessi obiettivi vero? 

Alla fine…

 

[maurodg65]

11 ore fa, 31canzoni ha scritto:

Disse il pancifista, sai come andrà finire questa guerra?

Un pacifista avrebbe dovuto stigmatizzare la guerra, cominciando dal condannare chi l’ha cominciata e con essa i suoi obiettivi, non preoccuparsi che chi è stato invaso offrisse la minore difesa possibile accettando di finire dominato e soggiogato dai russi, non bastasse questo avrebbe dovuto provare empatia per le vittime e non per il carnefice, ma si sa che che negli anni tutto cambia ed evidentemente con il tempo anche il concetto di pacifismo di evolve.

11 ore fa, 31canzoni ha scritto:

Quando due imperi si scontrano alla fine fanno a metà del porco macellato. Il porco subisce il suo destino, e gli utili idioti in questo caso la UE non fanno la fine del porco ma pagano il conto della macellazione, della spartizione e della pulizia e rimessa in ordine del tavolaccio dei macellai.

Qui gli unici utili idioti sono coloro che, consapevolmente o meno, offrono una sponda ideologica alla Russia di Putin, una dei peggiori esempi di democrazia, di cui in quel paese non c’è traccia, di rispetto dei diritti umani, non pervenuti, di libertà di stampa e di parola, i giornalisti incidentalmente morti se si opponevano alle politiche del Governo sono un’eccellente dimostrazione del fatto, di una inesistente redistribuzione delle ricchezze, sia di quelle garantite dalle risorse naturali del paese sia di quelle garantire dal tessuto economico, un quadro complessivo che offre ai cittadini russi pessime condizioni di benessere in generale, da paese del terzo mondo più che da impero, una realtà che gli utili idiomi fanno finta di non vedere, mentre al contrario stigmatizzano il modello americano basato sull’economia di mercato, sulle libertà diffuse, sul rispetto dei diritti umani. Una fine ingloriosa per molti di quei pacifisti che idealmente, a sentir loro, rappresenterebbero la vera sinistra, quella che il PD non rappresenta più, quella che storicamente si è sempre riempita la bocca rivendicando per il “popolo” esattamente tutto ciò che Putin non offre al suo di popolo.

Per finire l’unica figura pessima che sta facendo la UE, mi duole sottolinearlo, è della Germania che sta facendo di tutto per “aiutare” informalmente la Russia prendendo tempo sull’invio delle armi

promesse agli ucraini, cerca di stare con i piedi in due staffe per non inimicarsi troppo lo zar russo, in sfregio ad ogni logica legata all’unità europea.

La guerra finita quando gli ucraini decideranno di smettere di combattere, così era all’inizio, così è adesso è così sarà alla fine, una cosa non finirà, indipendentemente da come si concluderà la guerra, la Russia oggi è stabilmente entrata a far parte, agli occhi della comunità internazionale, nell’elenco dei paria, dei paesi canaglia, dei paesi da tenere costantemente sotto scacco è stato sanzioni, il nuovo corso della storia è realmente iniziato, ma non quello auspicato da Putin ma quello che vedrà di nuovo l’Occidente contrapposto all’oriente, una contrapposizione sulla democrazia, sui valori, sul riparto dei diritti umani e delle libertà individuali ed è necessario fare una chiara e netta scelta di campo.

[loureediano]

Certo in USA la libertà di scannarsi fra di loro.

Io come occidentale me ne faccio una pippa di poter esprimere cosa penso se poi lo stato mi limita in molte cose. Vedi religione di stato di fatto

Per quanto riguarda l'informazione occidentale stendiamo un velo pietoso.

[maurodg65]

 

 

P.S. Quanto prima la UE e gli USA dovranno porsi il serio problema di eliminare il nazismo dal vecchio continente, decidendosi a denazificarlo una volta per tutte:

 

https://twitter.com/peppe_guzzi/status/1535393324839870464?s=21&t=KEQG9UjKOa_c4jFqbZC9rg

Soldato russo "sorpreso" a denazificare l'Ucraina

 

26 minuti fa, loureediano ha scritto:

Vedi religione di stato di fatto

Cos’è questa “religione di stato di fatto”? Una cosa che si mangia? 

[maurodg65]

Ora è ufficiale: il governo estone si è mosso rapidamente e ha deciso oggi di approvare le richieste di adesione di Svezia e Finlandia @NATO . Importante passo formale per aprire le porte della NATO al nostro fianco. Benvenuti, cari vicini @marinsanna e @SwedishPM #WeAreNATO

[31canzoni]

2 ore fa, maurodg65 ha scritto:

14 ore fa, 31canzoni ha scritto:

Disse il pancifista, sai come andrà finire questa guerra?

Un pacifista avrebbe dovuto stigmatizzare la guerra, cominciando dal condannare chi l’ha cominciata e con essa i suoi obiettivi, non preoccuparsi che chi è stato invaso offrisse la minore difesa possibile accettando di finire dominato e soggiogato dai russi, non bastasse questo avrebbe dovuto provare empatia per le vittime e non per il carnefice, ma si sa che che negli anni tutto cambia ed evidentemente con il tempo anche il concetto di pacifismo di evolve

È da quando è cominciata la guerra che ripeto mantra che Putin è un dittatore e che gli ucraini sono le vittime, ma a te e a quelli come te non importa. Siete accecati dall'ideologia di battere il nemico con la pelle degli ucraini.

[maurodg65]

3 minuti fa, 31canzoni ha scritto:

È da quando è cominciata la guerra che ripeto mantra che Putin è un dittatore e che gli ucraini sono le vittime,

Sai che è la prima volta che lo leggi in un tuo post e non sto scherzando, bene.

 

4 minuti fa, 31canzoni ha scritto:

ma a te e a quelli come te non importa.

Certo che importa, basta leggerlo, tu hai speso n-mila post per dire tutt’altro ed uno, che mi sono perso, per affermare la cosa più importante, forse il problema è qui.

Ma ora che ho chiara la tua posizione non te lo richiederò più.

[31canzoni]

3 ore fa, maurodg65 ha scritto:

Sai che è la prima volta che lo leggi in un tuo post e non sto scherzando, bene.

Ti è sfuggito centinaia di volte che così tante volte l'ho scritto. Ma non importa succede. Ora (lo dico senza polemica o ironia) sarebbe il caso di smettere le maschere di pace e guerra e pensare come UE come salvarli concretamente e non ideologicamente perché è evidente che la guerra gli ucraini la stanno perdendo.

[Roberto M]

Chi scrive che dare le armi agli ucraini viola l’art 11 della costituzione e’, tecnicamente, una persona totalmente ignorante di diritto costituzionale.

E’ come dire che 2+2 fa 5, che il fumo fa bene alla salute, che i vaccini a mRNA sono pericolosi perche’ intervengono sul DNA e provocano mutazioni, che in Italia c’e’ un regime perché draghi non lo ha eletto nessuno.

[Roberto M]

54 minuti fa, 31canzoni ha scritto:

perché è evidente che la guerra gli ucraini la stanno perdendo.

Siamo OT, questo e’ un argomento che riguarda l’altro thread chiuso.

E’ evidente a chi ?

Solo a quelli che lo hanno sostenuto dall’inizio e che sembra che lo sperano, gli stessi che c’è l’hanno con usa e Israele, gli stessi che davano per persa tutta l’ucraina quando la Russia ha attaccato Kiev ed e’ stata sonoramente sconfitta.

E’ evidente il contrario, cioè che l’Ucraina non può’ perdere e la Russia non può vincere per un semplice calcolo matematico, la Russia ha contro 40 democrazie occidentali che hanno un potenziale militare ed economico 100 volte superiore.

I russi vinceranno questa guerra solo se i “pacifisti” riusciranno ad avere la meglio condizionando l’opinione pubblica e convincendo i governi ad abbandonare l’ucraina al suo destino di morte e sottomissione, cessando gli aiuti militari e eliminando le sanzione.

[Superfuzz]

il thread principale è chiuso (a proposito: why?), quindi lo posto qui sotto. Per me lucidissimo articolo che in poche righe dice tutto sulla questione.

 

 

Ucraina-Russia: la pace impossibile

(di David Rossi)

16/06/22

I lettori di Difesa Online spesso mi chiedono se non sarebbe meno doloroso per l’Ucraina arrendersi e accettare una pace qualsiasi con la Russia. È la domanda di chi, diciamolo francamente, è disturbato dalle immagini di guerra e di morte durante i telegiornali né più né meno che dalle pubblicità delle pomate per le emorroidi o degli assorbenti per il ciclo mestruale durante il pranzo o la cena. Insomma, disturbano la nostra vita comoda: in fondo, ci farebbe piacere tornare a parlare di tasse, di immigrazione clandestina e di calcio. Anzi, meglio non parlare di calcio e della Nazionale in questo periodo.

Ma è davvero possibile per l’Ucraina raggiungere adesso un accordo con la Russia? Lasciando da parte la questione dell’esclusione da alleanze e della demilitarizzazione, che evidentemente possono essere imposte a un Paese capitolato, che non è il caso dell’Ucraina, la domanda merita di essere dettagliata, per essere capita meglio.

Proviamo a farlo: è sostenibile internamente ed in termini di sicurezza una transazione fra lo Stato ucraino, aggredito e attualmente in parte occupato, e la Federazione russa, che attualmente ha più di due terzi dei propri battaglioni schierati in Ucraina in fase offensiva, che preveda la cessione legittima di territori e popolazioni dall’Ucraina alla Russia in cambio della cessazione di detta offensiva? Ecco, posta così è un’altra cosa, vi pare? Ci sono almeno punti che caratterizzano questa benedetta “transazione”, perché di questo si tratta, che non possono essere trascurati:

La transazione deve essere internamente sostenibile, cioè deve collocarsi all’interno del quadro costituzionale ucraino, non in contrasto con la volontà popolare e soprattutto non in opposizione agli obblighi internazionali dell’Ucraina. Alla luce dei disposti costituzionali di Kiev, sarebbe necessario un referendum esteso a tutte le popolazioni e non valido solo a livello di singoli oblast, ma nazionale. Poi, ci sono i nodi, probabilmente non solvibili, dei territori sottoposti a occupazione e/o governo militare, della libertà di espressione delle popolazioni trasferite in Russia, dei profughi ecc. Insomma, siamo nella nebbia più fitta, checché ne dicano i “pasdaran” della pace subito e a qualunque costo.

La transazione deve essere sostenibile in termini di sicurezza. Innanzitutto, deve partire da un cessate il fuoco che comporti non solo la cessazione delle ostilità da parte dell’attaccante, ma anche il ripiegamento delle sue forze su posizioni non offensive. Ma che questo significhi la fine dell’aggressione è tutto da vedere: con le truppe russe presenti su una parte del proprio territorio e i sistemi missilistici del Cremlino puntati su ogni singola città dell’Ucraina, Kiev ha bisogno non di chiacchiere ma di garanzie. E le garanzie di cui si parla sono meccanismi di reazione rapida a eventuali future aggressioni. Insomma, lungi dallo schierare solo dei caschi blu, Paesi come l’Italia, gli Stati Uniti, la Turchia ecc. saranno richiesti di trasformarsi in difensori dell’Ucraina nell’ipotesi di un nuovo attacco russo. I sostenitori della “pace per non cadere nella Terza guerra mondiale” non si sono accorti che questo meccanismo renderebbe un enorme conflitto ineluttabile e che senza questo meccanismo nessun accordo è possibile.

La transazione deve prevedere un passaggio legittimo di territori e popolazioni da una parte all’altra. In pratica, si chiede all’Ucraina di “cedere” a chi già li ha in suo possesso dei territori sottratti in spregio al diritto internazionale, in qualunque modo la si veda. Sì, si deve legittimare in tutto o in parte la conquista di un territorio con la forza nel 2022. Le anime belle che pensano che “gli Americani lo hanno fatto” in Iraq e in Afghanistan forse dovrebbero premere il pulsante sign out dai social media ogni tanto: entrambi i Paesi non sono mai stati sul punto di diventare stati o dipendenze degli USA, come invece è successo alla Crimea e potrebbe capitare a Kherson e al Donbass. Poi, stiamo parlando di abbandonare popolazioni e territori al controllo dei “macellai” di Bucha, Chernihiv e Mariupol. Insomma, come cedere i prigionieri a Stalin… Cosa che, tra l’altro, abbiamo fatto in passato…

La transazione deve prevedere la cessazione completa dello stato di guerra. Intendiamoci: lo stato di guerra è cessato fra Giappone e URSS o fra le due Coree da tre generazioni senza che le due parti abbiano firmato un trattato formale, ma limitandosi a tenere in piedi una tregua lunghissima. Ma non è questo l’obiettivo dei nostri “uomini di pace”: loro vorrebbero che la Russia fosse abbastanza “appagata” e soprattutto “non umiliata” da abbandonare ulteriori ambizioni e velleità aggressive. Invece, i recenti disegni di legge presso la Duma, il parlamento russo, che prevedono il ritiro del riconoscimento dell’indipendenza di Ucraina, Lettonia, Lituania e Estonia dicono il contrario. Ma questo spesso ci rifiutiamo di vederlo, per non ammettere che un accordo di pace è al di là del possibile.

Alla fine, una domanda si impone: se al posto dell’Ucraina ci fosse stata l’Italia, quali regioni o province ognuno di noi sarebbe stato disposto a cedere alla Francia, alla Germania o all’Austria per non soffrire più? Quanto dolore e quanta ingiustizia verso altri italiani saremmo stati disposti a tollerare? Si sarebbero sentiti degli "eroi" e dei "pacificatori" se nell’autunno del 1917 avessero ceduto il Nord Est agli Asburgo o Trieste alla Jugoslavia nel 1945?

Forse sì, ma io, nel mio piccolo, li avrei definiti in altro modo.

 

 

[Fabio Cottatellucci]

2 ore fa, Superfuzz ha scritto:

Per me lucidissimo articolo che in poche righe dice tutto sulla questione.

Ottimo articolo.

[Roberto M]

@Superfuzz

Ottimo articolo.

Che dimostra come le uniche due soluzioni sul tavolo sono quella “pacifista”, e cioè abbandonare l’ucraina al suo destino negandogli armi e supporto (quindi trasformarla in una grande Bucha) e quella militare, che significa dare tante armi più potenti ed anche sostegno militare per sconfiggere la Russia sul campo.

Perche’ l’altra balla dei “pacifisti” e’ quella che la “Russia non può perdere”.

A me la prima soluzione fa schifo, mi sentirei come un collaborazionista o un neutrale “ne’ con Hitler ne’ con gli ebrei” ai tempi del nazismo e non riuscirei più a guardarmi allo specchio.

 

Lo posso scrivere o qualche anima bella so sente chiamato in causa e si offende ?

Questa e’ la mia opinione.

Quanto all’oggetto del thread e’ già esaurito: la fornitura di armi agli ucraini viola l’art 11 della costituzione ?

La risposta e’ NO e chi sostiene il contrario e’ un totale ignorante del diritto costituzionale italiano.

[Martin]

58 minuti fa, Roberto M ha scritto:

Che dimostra come le uniche due soluzioni sul tavolo

Non sono le uniche due, manca l'unica che potrebbe rivelarsi efficace: L'attacco coordinato e profondo del territorio russo da più direzioni. Perché è evidente - seppur inconfessato - che per quanto si riesca a potenziare la risposta difensiva ucraina, il nemico sarà in grado di reggerla per un tempo lunghissimo, rischierarsi, contrattaccare. E' come se la Russia diponesse di una fascia di un migliaio di km dalla quale sferrare attacchi  senza correre alcun rischio e potendo concentrare forze a piacere, stante l'assenza di altri fronti attivi.   

In una stuazione del genere gli aiuti militari del tipo finora fornito all'Ucraina non saranno mai risolutivi. 

[Superfuzz]

2 ore fa, Martin ha scritto:

Perché è evidente - seppur inconfessato - che per quanto si riesca a potenziare la risposta difensiva ucraina, il nemico sarà in grado di reggerla per un tempo lunghissimo, rischierarsi, contrattaccare.

su questo però parecchi analisti hanno i i loro dubbi. La russia sta impiegando quasi 2/3 delle loro forze di attacco, se L'Ucraina continua a reggere e soprattutto ad imprimere perdite importanti all'invasore, quest'ultimo potrebbe desistere da propositi più ambiosi e limitarsi alla sostanziale conquista di una parte del Donbass. Insomma il tutto si trasformerebbe in una sorta di guerra a media-bassa intensità su dei fronti ben definiti. Niente di risolutivo e certamente aperto a sviluppi imprevedibili, almeno finchè al Cremlino non cambi qualcosa, oppure si passi direttamente allo (spaventoso) scenario che hai descritto tu.