Il pacifismo e la Costituzione…

[maurodg65]

3 minuti fa, 31canzoni ha scritto:

È da quando è cominciata la guerra che ripeto mantra che Putin è un dittatore e che gli ucraini sono le vittime,

Sai che è la prima volta che lo leggi in un tuo post e non sto scherzando, bene.

 

4 minuti fa, 31canzoni ha scritto:

ma a te e a quelli come te non importa.

Certo che importa, basta leggerlo, tu hai speso n-mila post per dire tutt’altro ed uno, che mi sono perso, per affermare la cosa più importante, forse il problema è qui.

Ma ora che ho chiara la tua posizione non te lo richiederò più.

[31canzoni]

3 ore fa, maurodg65 ha scritto:

Sai che è la prima volta che lo leggi in un tuo post e non sto scherzando, bene.

Ti è sfuggito centinaia di volte che così tante volte l'ho scritto. Ma non importa succede. Ora (lo dico senza polemica o ironia) sarebbe il caso di smettere le maschere di pace e guerra e pensare come UE come salvarli concretamente e non ideologicamente perché è evidente che la guerra gli ucraini la stanno perdendo.

[Roberto M]

Chi scrive che dare le armi agli ucraini viola l’art 11 della costituzione e’, tecnicamente, una persona totalmente ignorante di diritto costituzionale.

E’ come dire che 2+2 fa 5, che il fumo fa bene alla salute, che i vaccini a mRNA sono pericolosi perche’ intervengono sul DNA e provocano mutazioni, che in Italia c’e’ un regime perché draghi non lo ha eletto nessuno.

[Roberto M]

54 minuti fa, 31canzoni ha scritto:

perché è evidente che la guerra gli ucraini la stanno perdendo.

Siamo OT, questo e’ un argomento che riguarda l’altro thread chiuso.

E’ evidente a chi ?

Solo a quelli che lo hanno sostenuto dall’inizio e che sembra che lo sperano, gli stessi che c’è l’hanno con usa e Israele, gli stessi che davano per persa tutta l’ucraina quando la Russia ha attaccato Kiev ed e’ stata sonoramente sconfitta.

E’ evidente il contrario, cioè che l’Ucraina non può’ perdere e la Russia non può vincere per un semplice calcolo matematico, la Russia ha contro 40 democrazie occidentali che hanno un potenziale militare ed economico 100 volte superiore.

I russi vinceranno questa guerra solo se i “pacifisti” riusciranno ad avere la meglio condizionando l’opinione pubblica e convincendo i governi ad abbandonare l’ucraina al suo destino di morte e sottomissione, cessando gli aiuti militari e eliminando le sanzione.

[Superfuzz]

il thread principale è chiuso (a proposito: why?), quindi lo posto qui sotto. Per me lucidissimo articolo che in poche righe dice tutto sulla questione.

 

 

Ucraina-Russia: la pace impossibile

(di David Rossi)

16/06/22

I lettori di Difesa Online spesso mi chiedono se non sarebbe meno doloroso per l’Ucraina arrendersi e accettare una pace qualsiasi con la Russia. È la domanda di chi, diciamolo francamente, è disturbato dalle immagini di guerra e di morte durante i telegiornali né più né meno che dalle pubblicità delle pomate per le emorroidi o degli assorbenti per il ciclo mestruale durante il pranzo o la cena. Insomma, disturbano la nostra vita comoda: in fondo, ci farebbe piacere tornare a parlare di tasse, di immigrazione clandestina e di calcio. Anzi, meglio non parlare di calcio e della Nazionale in questo periodo.

Ma è davvero possibile per l’Ucraina raggiungere adesso un accordo con la Russia? Lasciando da parte la questione dell’esclusione da alleanze e della demilitarizzazione, che evidentemente possono essere imposte a un Paese capitolato, che non è il caso dell’Ucraina, la domanda merita di essere dettagliata, per essere capita meglio.

Proviamo a farlo: è sostenibile internamente ed in termini di sicurezza una transazione fra lo Stato ucraino, aggredito e attualmente in parte occupato, e la Federazione russa, che attualmente ha più di due terzi dei propri battaglioni schierati in Ucraina in fase offensiva, che preveda la cessione legittima di territori e popolazioni dall’Ucraina alla Russia in cambio della cessazione di detta offensiva? Ecco, posta così è un’altra cosa, vi pare? Ci sono almeno punti che caratterizzano questa benedetta “transazione”, perché di questo si tratta, che non possono essere trascurati:

La transazione deve essere internamente sostenibile, cioè deve collocarsi all’interno del quadro costituzionale ucraino, non in contrasto con la volontà popolare e soprattutto non in opposizione agli obblighi internazionali dell’Ucraina. Alla luce dei disposti costituzionali di Kiev, sarebbe necessario un referendum esteso a tutte le popolazioni e non valido solo a livello di singoli oblast, ma nazionale. Poi, ci sono i nodi, probabilmente non solvibili, dei territori sottoposti a occupazione e/o governo militare, della libertà di espressione delle popolazioni trasferite in Russia, dei profughi ecc. Insomma, siamo nella nebbia più fitta, checché ne dicano i “pasdaran” della pace subito e a qualunque costo.

La transazione deve essere sostenibile in termini di sicurezza. Innanzitutto, deve partire da un cessate il fuoco che comporti non solo la cessazione delle ostilità da parte dell’attaccante, ma anche il ripiegamento delle sue forze su posizioni non offensive. Ma che questo significhi la fine dell’aggressione è tutto da vedere: con le truppe russe presenti su una parte del proprio territorio e i sistemi missilistici del Cremlino puntati su ogni singola città dell’Ucraina, Kiev ha bisogno non di chiacchiere ma di garanzie. E le garanzie di cui si parla sono meccanismi di reazione rapida a eventuali future aggressioni. Insomma, lungi dallo schierare solo dei caschi blu, Paesi come l’Italia, gli Stati Uniti, la Turchia ecc. saranno richiesti di trasformarsi in difensori dell’Ucraina nell’ipotesi di un nuovo attacco russo. I sostenitori della “pace per non cadere nella Terza guerra mondiale” non si sono accorti che questo meccanismo renderebbe un enorme conflitto ineluttabile e che senza questo meccanismo nessun accordo è possibile.

La transazione deve prevedere un passaggio legittimo di territori e popolazioni da una parte all’altra. In pratica, si chiede all’Ucraina di “cedere” a chi già li ha in suo possesso dei territori sottratti in spregio al diritto internazionale, in qualunque modo la si veda. Sì, si deve legittimare in tutto o in parte la conquista di un territorio con la forza nel 2022. Le anime belle che pensano che “gli Americani lo hanno fatto” in Iraq e in Afghanistan forse dovrebbero premere il pulsante sign out dai social media ogni tanto: entrambi i Paesi non sono mai stati sul punto di diventare stati o dipendenze degli USA, come invece è successo alla Crimea e potrebbe capitare a Kherson e al Donbass. Poi, stiamo parlando di abbandonare popolazioni e territori al controllo dei “macellai” di Bucha, Chernihiv e Mariupol. Insomma, come cedere i prigionieri a Stalin… Cosa che, tra l’altro, abbiamo fatto in passato…

La transazione deve prevedere la cessazione completa dello stato di guerra. Intendiamoci: lo stato di guerra è cessato fra Giappone e URSS o fra le due Coree da tre generazioni senza che le due parti abbiano firmato un trattato formale, ma limitandosi a tenere in piedi una tregua lunghissima. Ma non è questo l’obiettivo dei nostri “uomini di pace”: loro vorrebbero che la Russia fosse abbastanza “appagata” e soprattutto “non umiliata” da abbandonare ulteriori ambizioni e velleità aggressive. Invece, i recenti disegni di legge presso la Duma, il parlamento russo, che prevedono il ritiro del riconoscimento dell’indipendenza di Ucraina, Lettonia, Lituania e Estonia dicono il contrario. Ma questo spesso ci rifiutiamo di vederlo, per non ammettere che un accordo di pace è al di là del possibile.

Alla fine, una domanda si impone: se al posto dell’Ucraina ci fosse stata l’Italia, quali regioni o province ognuno di noi sarebbe stato disposto a cedere alla Francia, alla Germania o all’Austria per non soffrire più? Quanto dolore e quanta ingiustizia verso altri italiani saremmo stati disposti a tollerare? Si sarebbero sentiti degli "eroi" e dei "pacificatori" se nell’autunno del 1917 avessero ceduto il Nord Est agli Asburgo o Trieste alla Jugoslavia nel 1945?

Forse sì, ma io, nel mio piccolo, li avrei definiti in altro modo.

 

 

[Fabio Cottatellucci]

2 ore fa, Superfuzz ha scritto:

Per me lucidissimo articolo che in poche righe dice tutto sulla questione.

Ottimo articolo.

[Roberto M]

@Superfuzz

Ottimo articolo.

Che dimostra come le uniche due soluzioni sul tavolo sono quella “pacifista”, e cioè abbandonare l’ucraina al suo destino negandogli armi e supporto (quindi trasformarla in una grande Bucha) e quella militare, che significa dare tante armi più potenti ed anche sostegno militare per sconfiggere la Russia sul campo.

Perche’ l’altra balla dei “pacifisti” e’ quella che la “Russia non può perdere”.

A me la prima soluzione fa schifo, mi sentirei come un collaborazionista o un neutrale “ne’ con Hitler ne’ con gli ebrei” ai tempi del nazismo e non riuscirei più a guardarmi allo specchio.

 

Lo posso scrivere o qualche anima bella so sente chiamato in causa e si offende ?

Questa e’ la mia opinione.

Quanto all’oggetto del thread e’ già esaurito: la fornitura di armi agli ucraini viola l’art 11 della costituzione ?

La risposta e’ NO e chi sostiene il contrario e’ un totale ignorante del diritto costituzionale italiano.

[Martin]

58 minuti fa, Roberto M ha scritto:

Che dimostra come le uniche due soluzioni sul tavolo

Non sono le uniche due, manca l'unica che potrebbe rivelarsi efficace: L'attacco coordinato e profondo del territorio russo da più direzioni. Perché è evidente - seppur inconfessato - che per quanto si riesca a potenziare la risposta difensiva ucraina, il nemico sarà in grado di reggerla per un tempo lunghissimo, rischierarsi, contrattaccare. E' come se la Russia diponesse di una fascia di un migliaio di km dalla quale sferrare attacchi  senza correre alcun rischio e potendo concentrare forze a piacere, stante l'assenza di altri fronti attivi.   

In una stuazione del genere gli aiuti militari del tipo finora fornito all'Ucraina non saranno mai risolutivi. 

[Superfuzz]

2 ore fa, Martin ha scritto:

Perché è evidente - seppur inconfessato - che per quanto si riesca a potenziare la risposta difensiva ucraina, il nemico sarà in grado di reggerla per un tempo lunghissimo, rischierarsi, contrattaccare.

su questo però parecchi analisti hanno i i loro dubbi. La russia sta impiegando quasi 2/3 delle loro forze di attacco, se L'Ucraina continua a reggere e soprattutto ad imprimere perdite importanti all'invasore, quest'ultimo potrebbe desistere da propositi più ambiosi e limitarsi alla sostanziale conquista di una parte del Donbass. Insomma il tutto si trasformerebbe in una sorta di guerra a media-bassa intensità su dei fronti ben definiti. Niente di risolutivo e certamente aperto a sviluppi imprevedibili, almeno finchè al Cremlino non cambi qualcosa, oppure si passi direttamente allo (spaventoso) scenario che hai descritto tu.