Referendum: l' Italia che vi meritate

[Jack]

10 minuti fa, wow ha scritto:

Non è assolutamente snobismo e senza nulla togliere all'istituzione del referendum che si è dimostrata validissima per divorzio, aborto e lo sarà sui grandi temi etici, non lo è altrettanto laddove il discorso diventa eccessivamente tecnico e da addetti ai lavori.

Per motivi analoghi, pur continuando a non avere idee chiarissime, per esempio sul nucleare, sono convinto che gli esiti dei referendum siano stati determinati più che altro dall'emotività. 

Siamo una democrazia rappresentativa (dotata di quelle strutture preposte anche a dibattere e decidere su certe materie) che insegue, sull'onda del populismo, forme democrazia diretta che però sono auspicabili solo su certe materie e in presenza di una popolazione adeguatamente preparata e informata. 

Questa è una posizione, considerata la situazione paese, di buon senso... però io non sono disposto "a collaborare", a fare il "bravo cittadino". Io non voglio delegare un bel niente a nessuno a prescindere... evidentemente sono abbagliato dalla democrazia diretta svizzera che ho a lungo sperimentato anche se non partecipato (non sono diventato cittadino).

Ci sono centinaia di referendum anno, propositivi e senza quorum tra nazionali, cantonali e comunali. Anche lì c'è democrazia rappresentativa, addirittura non vi è nemmeno un premier designato ed i ministri sono eletetti uno per uno dal parlamento, il parlamento rappresentativo è sovranissimo... però loro intelligentemente lo bilanciano col volere del popolo... andrebbe studiato il sistema referendario per come è bilanciato tra iniziativa popolare, parere del governo e salvaguardia dei cantoni piccoli da quelli grandi (altrimenti 3 cantoni dominerebbero su tutti).

Il punto dolens "più dolente" è il quorum... ieri per esempio, se l'80% non è interessato o non sa comprendere lasci la parola a chi lo vuole e lo sa fare, chi va a votare decide (che è anche bello)... chi no sta zitto.

Oltretutto e soprattutto, dobbiamo delegare a partiti e 1000 personaggi spesso indegni e non possiamo delegare a qualche milione come noi, nostri pari (anche senza quorum qualche milione vota), che decidono sullo specifico argomento e poi se  ne vanno a casa senza i mille compromessi e porcherie a cui si sottopongono i parlamentari.

Oggi il vero bilanciamento, necessario, improcastinabile è tra la politicanza e la cittadinanza che comprende tutti non solo "il popolo". La politicanza è bilanciata dalla magistratura riguardo alla legalità (vabbeh all'incirca) ma chi bilancia riguardo ai doveri di buona e sana amministrazione, al dovere di riportare alla cittadinanza il risultato della delega? 

e come mi difendo se tali risultati fanno schifo? delegando altra politicanza che "sale" per continuare la politicanza precedente? la "Casta" è ereditaria... loro chiamano alle liste elettorali quelli che danno continuità alla casta stessa.. guarda i 5S ... partiti con l'apriscatole in mano son finiti a stampellarsi per un pugno di € di stipendio e vitalizio (solito vero motivo per cui si candidano)

E la Cittadinanza come si difende Antonio? come mi difendo da questa melma (non i 5S  soli , tutti, fan tutti lo stesso gioco, è lì da vedere, senza scomodare l'epiteto "populista" coperta corta per per ammantare chi protesta)

[Membro_0014]

36 minuti fa, wow ha scritto:

presenza di una popolazione adeguatamente preparata e informata

A chi spetta il compito di preparare adeguatamente ed informare? 

[wow]

@ivantaggi78 a noi. 

[mozarteum]

La unicita’ di ruolo fra pm e giudici non significa affatto che si diano di gomito e di occhiolino.

le sentenze di assoluzione (quindi di dissenso dei giudici rispetto ai pm) sono innumerevoli, cosi’ come le sentenze di riforma in secondo e terzo grado operate da giudici verso altri giudici.

viceversa la cultura di giudice terzo fa bene al pm, lo invita alla cautela che non avrebbe se per mestiere ineluttabile dovesse sempre e comunque accusare.

 

[ferrocsm]

21 minuti fa, mozarteum ha scritto:

cosi’ come le sentenze di riforma in secondo e terzo grado operate da giudici verso altri giudici.

Ma questa cosa qui da chi è parte in causa come è vista? Perché un tribunale ti condanna e l'altro ti assolve, possibile che nel tempo che intercorre tra un giudizio e l'altro intervengano fatti tali da ribaltare la sentenza precedente? Qualcuno avrà sbagliato o prima nel raccogliere indizi o dopo a giudicare? Perché per noi non addetti ai lavori sono cose difficili da capire in prima battuta e giustificare subito dopo? Capisco che possa succedere una qualche volta, meno quando accade spesso. 

[mozarteum]

Viene vista malissimo ovviamente. Ma e’ un prezzo necessario al funzionamento del sistema giustizia. Il doppio grado esiste proprio per questo. Se non ci fosse possibilita’ di errore non sarebbe necessario ma esiste in tutti gli ordinamenti. Spesso non e’ neanche errore, ma “messa a fuoco” in secondo grado degli elementi risultati sfocati in primo grado. 
il processo e’ un avvicinamento alla verita’ (che resta sempre processuale salvo i casi di flagranza) per fasi. si tratta di trovare i giusti temperamenti. Ad esempio:

durata ragionevole dei processi;

pagamento delle spese processuali da parte dello stato a chi e’ assolto con formula piena;

divieto di custodia cautelare in carcere per reati non di sangue.

 

[Dufay]

Referendum a pioggia a metà giugno...

Veramente geniale.

 

[Paolo 62]

Viene da chiedersi perchè non li vogliano fare i referendum sui grandi temi etici: temono forse che vada a finire come per divorzio e aborto?

[ferrocsm]

55 minuti fa, mozarteum ha scritto:

pagamento delle spese processuali da parte dello stato a chi e’ assolto con formula piena;

Ma non è un po' quel "lo stato ci deve aiutare" che è oggetto di tante tue critiche? Lo so che questo è un campo minato, perché se non paga lo stato l'errore di un qualche giudice, ma dovesse farlo in proprio chi ci mettiamo a fare i giudici? O quando magari un giudice abusa del suo potere e in una qualche maniera chiede o fa un qualche favore, ma continua imperterrito a giudicare gli altri? No credo davvero che una qualche riforma della giustizia debba essere fatta, certo chiedere che su queste intricate e ostiche materie siano i cittadini con un loro si o un loro no a farla , mi pare davvero troppo.   

[Membro_0014]

52 minuti fa, mozarteum ha scritto:

 

pagamento delle spese processuali da parte dello stato a chi e’ assolto con formula piena;

Ecco ad esempio su questo punto: perché lo stato (quindi pantalone…) dovrebbe pagare per errori processuali? Non sarebbe più giusto ed equo far pagare chi ha commesso effettivamente l’errore?? Non hanno giudici un fondo o un assicurazione professionale per queste evenienze??? (Peraltro abbastanza frequenti e comunque odiose…)

[mozarteum]

Il tema dei rapporti fra democrazia diretta ed elettiva e’ molto interessante.

Credo che la Svizzera sia un modello a se’ per ragioni storiche, costituzionali e anche di esiguita’ demografica.

Sarebbe certo ideale se il popolo e cioe’ meno retoricamente i destinatari delle norme fossero chiamati a dire la loro abrogandole o proponendole.

Cio’ pero’ richiede comprensione del tema di volta in volta affrontato (intendo comprensione profonda anche delle implicazioni remote di una decisione non solo degli effetti immediati piu’ visibili) e soprattutto opinione pubblica correttamente formata al netto delle opposte propagande.

in nazioni di grande popolazione come la nostra, di scolarita’ inferiore alla media degli stati avanzati, di propensione al giardino di casa piu’ che all’interesse comune, di grandi differenze fra Bolzano e Palermo siamo ai confini dell’utopia.

[audio_fan]

Anche dalle risposte mi sembra che il focus sia sulla sindrome Litizzetto, quella specie di "comma 22" che recita:

 

"Le leggi incomprensibili possono essere abrogate purché chi chiede la abrogazione formuli una domanda comprensibile usando le stesse parole incomprensibili della legge".

 

Quindi posso abolire il carcere preventivo, ma devo chiamarlo "misura cautelare", e se l'elettore non capisce che diamine sia, peggio per lui.

 

Non resterebbe che usare il "metodo Barbero" (=farli fuori) con quelli che usano volutamente un linguaggio iniziatico in modo che per tutti gli altri valga la sola Legge del Menga.

 

 

[Membro_0023]

27 minuti fa, ivantaggi78 ha scritto:

perché lo stato (quindi pantalone…) dovrebbe pagare per errori processuali?

Perché il magistrato, nell'esercizio delle sue funzioni, rappresenta lo Stato. Poi, se la vedano tra di loro.

[audio_fan]

3 minuti fa, Paperinik2021 ha scritto:

se la vedano tra di loro.

Manco a Paperopoli.

.

In 30 anni mai una volta "se la sono vista tra di loro".

 

[Membro_0023]

@audio_fan lo so, purtroppo

[Jack]

Quando porti un esempio virtuoso o è troppo piccolo, o è troppo ricco, o ha le portaerei, o ha le materie prime o ha le scuole o ha questo o ha quello… 

l’italia ha sempre un motivo per dichiararsi peculiare nel rimanere nelle retrovie barcamenandosi nella mediocrità dell’amministrazione pubblica ed in ampi territori pure in quella comportamentale della cittadinanza tutta. 
Peró guai a chi tocca la penisola così come è: 

e di grazia… di che minghia devo essere orgoglioso di un paese che così com’è vuol restare? Per la pizza il mare ed il mandolino? 

[Roberto M]

1 ora fa, mozarteum ha scritto:

divieto di custodia cautelare in carcere per reati non di sangue.

Era esattamente questo uno dei quesiti dei referendum impallinati.

Anzi era anche più blando della tua radicale (e giusta) proposta, perché la voleva abolire nel caso di reati non violenti e solo per il “pericolo di reiterazione del reato” fatta salva sempre la possibilità di ricorrere alla carcerazione preventiva per pericolo di fuga e inquinamento delle prove.

E questa era una domanda semplice semplice.

Se fai un sondaggio il 90% delle persone non lo sapeva, perché non e’ stata correttamente informata.

[mozarteum]

Il problema e’ che il garantismo deve rispondere ad un disegno unitario e coerente, e non essere perseguito per zollette.

e’ roba da parlamento serio e da commissione presieduta da maestri come lo fu Rocco