Dubbio sull'apporto dei cavi

[ClaveFremen]

4 minuti fa, gimmetto ha scritto:

L'obiettivo dei miei post (..) è (...) soltanto di esprimere un'opinione utile a quei pochi neofiti che volessero avvicinarsi alla passione per la riproduzione musicale. Mi sembra giusto che non si aspettino per forza mirabilie dai cavi.

Assolutamente lecito, il problema è che, come molti altri, non la presenti esattamente come un'opinone...

Come possiamo considerare disinformazione affermare che i cavi fanno mirabilie altrettanto è dire che siano ininfluenti o che abbiano prestazioni indistinguibili all'ascolto...cerchiamo di trovare tutti un equilibrio.

[gimmetto]

@ClaveFremen Sono d'accordo, ma considerata la percentuale d'influenza dei cavi (a meno di utilizzarli di plastica) sul suono globale di un impianto, il punto di equilibrio andrebbe spostato in una certa direzione...

[acusticamente]

8 minuti fa, gimmetto ha scritto:

Finalmente qualche contributo di buon senso.

Alcuni si ma “Al buio credo che molti non riconoscerebbero ben altro...” rientra in quella categoria di affermazioni di cui si fatica a capire il senso e l’utilità (rimando ancora al prof. Scoglio), molto più facilmente l’inutilità.
Come se io intervenissi in una discussione su un piatto gastronomico e scrivessi la stessa cosa.  Ha il significato di sparare a caso solo per mal considerare una certa categoria, atteggiamento del quale si farebbe volentieri a meno.

8 minuti fa, gimmetto ha scritto:

Mi sembra giusto che non si aspettino per forza mirabilie dai cavi.

Ancora una volta invito a rimanere al contesto di questa discussione, nella quale non mi sembra di aver visto descrivere mirabilie, tranne un report di una esperienza che ha particolarmente colpito.

Non si fa propaganda di acqua santa, mi sembra, ma semplicemente che per alcuni i cavi provocano differenze di ascolto.    Per altro con un aspetto accettato anche dagli scientifici a causa delle caratteristiche elettriche delle elettroniche collegate.

Mi sembra che si sia tutti d’accordo di invitare i neofiti a provare e a non aspettarsi per forza che un cavo costoso suoni meglio.  Il raccontare non equivale ad un pressante invito (vedi tentativo di condizionamento); non pensiamo che chi legge non abbia una propria capacità di discernimento.

Sulle prove in cieco ci sono anche report sul fatto che hanno confermato le impressioni a monte…

[acusticamente]

11 minuti fa, gimmetto ha scritto:

Sono d'accordo, ma considerata la percentuale d'influenza dei cavi

Ribadisco anche qui che ragionare in termini numerici non rende sempre per forza l’idea (e mi riferisco ancora al mio esempio sui visi)

[ClaveFremen]

26 minuti fa, gimmetto ha scritto:

considerata la percentuale d'influenza dei cavi (...) sul suono globale di un impianto, il punto di equilibrio andrebbe spostato in una certa direzione...

Possiamo disquisire su quanto sia la percentuale ma la verità non va negata e vedo due problemi principali nelle due 'barricate'

1. I cavi non hanno nessuna influenza (da cui: quindi posso spenderci il meno possibile)
2. I cavi hanno un'influenza enorme e senza spenderci migliaia di euro faccio prima ad usare la cassa bluetooth con il cellulare

Il punto due è ovviamente assurdo ma lo è anche il primo ed inoltre entrambi sono demotivanti per chi  pensa di entrare nel mondo dell' Alta Fedeltà o è alle prime esperienze in quanto pensa di non potersi permettere un impianto bensuonante visto il costo dei cavi o per le prestazioni castrate dei nostri impianti dall'uso di cavi inadeguati.

 

Un buon cavo, senza arrivare a prezzi assurdi, costa un minimo... i soli 4 connettori RCA (Switchcraft, industrialissimi ma di qualità) costano almeno 20€ e ci vogliono almeno 5-6€ per un paio di metri di buon cavo pro, un cavo stereo sbilanciato che costi meno di 30€ necessariamente scende a (seri) compromessi.

 

Se viriamo su cavi hifi per avere materiali e geometrie di maggiore qualità i numeri della produzione scendono drammaticamente ed i costi aumentano di conseguenza ed un cavo hifi che costi meno di 60-70€ scende a (seri) compromessi.

 

Partendo da queste cifre spendere anche qualche cento euro per un cavo può aver senso in impianti di un certo livello (dove il componente collegato costa almeno 3-4 volte tanto).

 

Andare oltre diventa lusso come di lusso sono gli impianti che possono giustificare i costi ma qui i razionali vanno spesso oltre il suono.

 

 

[acusticamente]

@ClaveFremen  infatti mi sembra che il tentativo sia di trovare un più sensato punto di mezzo, evitando le estremizzazioni, salvo che alle volte si scontra contro il negazionismo totale.

Sul discorso delle percentuali… non sono semplici numeri perché vanno alla fine ad incidere sulle nostre percezioni e sul nostro piacere d’ascolto.

Un 40% di cambiamento se va in una direzione che non ci piace non ha lo stesso significato di un 10% che invece risulta efficace.

Se ad un piatto sciapo aggiungiamo un po’ di sale quanto effetto avrà questa piccolissima percentuale in peso ?

[ClaveFremen]

@acusticamente Certamente, infatti l'influenza di un cavo sul segnale percepito sarà al massimo un 5% ma quello che conta non è la differenza assoluta ma quella relativa.

 

Prendendo un parametro come il dettaglio, che è solo una piccola parte del tutto, le differenze tra cavi possono arrivare anche al 30%, in qualche caso forse di più ma è necessario che i componenti collegati siano in grado di riprodurre le differenze.

 

Un parametro come il PRaT può avere differenze relative anche enormi, in generale il piedino lo batti o non lo batti...eppure la differenza sul totale è appena percettibile ad un ascolto distratto.

 

Un forumer in uno di questi thread non sentiva nessuna differenza tra i cavi con il suo ampli Cambridge, un ampli nella fascia 1000-1500€ (dove ci sono fior di ampli con cui le differenze si sentono); dopo aver cambiato ampli magicamente le differenze ha cominciato a sentirle... sarà un caso? 😉

[Suonatore]

@Ggr be', aspetta... prima di scomodare la percezione individuale... parlare di curve dell'udito si parla di numeri, dati scientifici ripetibili e dimostrabili che potrebbero essere messe in relazione con i rilievi fatti in sala d'ascolto. Penso che tra due individui con la medesima curva uditiva, la percezione potrebbe benissimo differire. 

[one4seven]

Oh... Finalmente si ritorna a ragionare chiedendosi: l'apporto dei cavi è quantificabile in relazione al costo? Con lo stesso investimento, avrei un apporto maggiore magari destinando l'investimento su altri fattori? (Elettroniche di classe superiore, trattamenti acustici etc?). È fondamentale secondo me quantificare in maniera più "precisa" possibile, poiché ciò permette di ragionare su più fronti di intervento, stante le risorse limitate. 

 

[Ggr]

3 ore fa, Suonatore ha scritto:

aspetta... prima di scomodare la percezione individuale... parlare di curve dell'udito si parla di numeri, dati scientifici ripetibili e dimostrabili

Con me sfondi una porta aperta 😀

[gobert4]

@one4seven

quantificare?

e come?

In ogni settore, si arriva ad un punto dove per un incremento prestazionale di pochi punti %, si sborsano tanti soldi in più!

 

Ricordo un utente di un forum che, parlando di un Eq da mastering, sosteneva che costasse troppo per come suonava!

Ma troppo in relazione a cosa??

Ignorava che la versione mastering includeva qualcosa come circa 600€ in più di selettori a scatti, a step di 0.5dB (proprio per via del suo impiego).

Materiale che non influisce sul suono ma che costa praticamente più di quanto non costi l’intera sezione di equalizzazione (inclusi trasformatori di ingresso ed uscita).

 

Secondo me non c’è bisogno di dare una scala di valori.

Quella è personale!

Anzi, secondo me si scannerebbero ancora di più!

 

Non credo ci sia bisogno di spiegare che un trattamento acustico dovrebbe essere il primo passo e quello che apporta più differenze in assoluto; però il costo salirebbe e di molto e mi pare improbabile si voglia trasformare un salotto in una control room 🙂

 

Io molte fisime audiofile non le capisco, ma non sto sempre lì a punzecchiare con il dito puntato e la battutina pronta; come se i detrattori siano esenti da castronerie.

 

C’è bisogno solo di buon senso.

Per lo meno è quello che penso io

[acusticamente]

3 ore fa, one4seven ha scritto:

Finalmente si ritorna a ragionare chiedendosi: l'apporto dei cavi è quantificabile in relazione al costo? Con lo stesso investimento, avrei un apporto maggiore magari destinando l'investimento su altri fattori? (Elettroniche di classe superiore, trattamenti acustici etc?)

La risposta può essere facile ma anche difficile.

Per consuetudine e anche probabilmente per bisogno di riferimenti precisi e di sicurezze si dice che la percentuale di investimento per i cavi è molto minore del resto (e qui come ho scritto concordo se si parla di decidere un impianto ex novo) e che non ha senso spendere più di un singolo apparecchio da collegare e nemmeno andare vicino.

Ma non sempre lo schema di partenza è questo e allora le cose si fanno più complesse.  Perché dovrei pensare di cambiare un’elettronica se questa mi soddisfa  nella sostanza e se oltre rutto trattasi di pezzo costoso ?

Se devo collegare due componenti da 3000€ ognuno quanto sarebbe…. giusto… legittimo… sensato… (quale termine più congruo ?)  spendere ?

Quanto cambia il nostro godimento della musica a fronte di quella spesa ?

Ovviamente se la premessa è che i cavi influiscono poco la risposta è belle che pronta ma vediamo che le opinioni e le esperienze sono molto diverse.

Come facciamo a definire una legge universale se si vuole mantenere il beneficio del dubbio e non volere per forza imporre e validare una interpretazione piuttosto che un’altra ? (la scienza allo stato dell’arte o le proprie sensazioni)

Possiamo più che altro, per aiutare i meno esperti, consigliare sempre di provare, di andare  per gradi, di non farsi aspettative troppo forti.

Anche se con opinioni diverse possiamo cercare di incontrarci sul terreno comune del buon senso e della cautela (?).  O almeno provarci.

[one4seven]

Quindi mi state dicendo che l'hi-fi è un mercato in cui il rapporto prezzo/prestazioni non esiste o è impossibile da valutare? 

Eppure i produttori di cavi hanno tutti un catalogo diversificato per fasce di prezzo, e quindi prestazioni. Cosa non quadra? 

[acusticamente]

@one4seven intendo dire che le risposte non sono semplici. In particolare più la materia è controversa e più risulta complicato

[ascoltoebasta]

9 ore fa, gimmetto ha scritto:

Io sì, ma vedo anche altri (vedi Marvin7), senza essere provocatorio.

In passato sono state effettuate prove in doppio cieco , anche con elettroniche, con famose(??!) orecchie d'oro con vistose figuracce.

Io ho fatto meglio delle prove in doppio cieco,un finale mono alimentato da Nordost Valhalla e l'altro alimentato da MIT Oracle AC1,brano in lettura e agendo sul balance del pre si passa da un diffusore all'altro, le differenze erano evidenti,e l'altra persona oltre me ad ascoltare,era il mio amico che della scienza ha fatto la sua vita, stesso discorso con 2 cd player uguali collegati al medesimo Pre ma con 2 coppie diverse di cavi di segnale,stesso cd che possediamo entrambi,differenze tra MIT e Nordost che non noterebbe solo chi non volesse notarle.

[ascoltoebasta]

9 ore fa, gimmetto ha scritto:

o di convincere nessuno, ma soltanto di esprimere un'opinione utile a quei pochi neofiti che volessero avvicinarsi alla passione per la riproduzione musicale. Mi sembra giusto che non si aspettino per forza mirabilie dai cavi.

Bravo,nessuno deve convincere nessuno,infatti un nuovo iscritto al forum,non ricordo il Nick, si è avvicinato da poco a questa passione,ha un impianto onesto e per pura curiosità ha acquistato un cavo diverso da quel che aveva,nulla di esoterico,anzi,e ha notato differenze sostanziali che gli han fatto scegliere un cavo rispetto ad un altro,sono differenze che in funzione del proprio gusto prevalgono o meno, per questo motivo io consiglio sempre di provare.

[ascoltoebasta]

9 ore fa, gimmetto ha scritto:

Sono d'accordo, ma considerata la percentuale d'influenza dei cavi (a meno di utilizzarli di plastica) sul suono globale di un impianto, il punto di equilibrio andrebbe spostato in una certa direzione...

Dovresti aggiungere "riguardo le mie esperienze",io lo specifico sempre,ed ho già scritto che in più d'una occasione con la cifra di 800€ circa (mercato dell'usato),dopo prove di alcuni giorni nel mio ambiente,con quella cifra il miglior upgrade lo ottenevo con la sostituzione di una coppia di cavi o di un cavo d'alimentazione.

[one4seven]

@acusticamente ok, non saranno semplici però scusa, se sfoglio il catalogo Nordost (un esempio a caso) trovo cavi che vanno da qualche centinaio di Euro a svariate migliaia. Per cui, tutto mi sembra meno che difficile. Se intendo acquistare un prodotto di fascia "alta", un Valhalla per esempio, mi aspetto che abbia prestazioni proporzionalmente superiori al Red Dawn. Se così non fosse, c'è un problema. Non trovi?