Parliamo del sistema scolastico?

[Jack]

Il 14/8/2022 at 23:45, melos62 ha scritto:

L'ostilità di sindacato e pd non mi sorprende,  la scuola statale è pregiudizialmente il regno del "todos caballeros", "gli aumenti o a tutti o a nessuno" , "non si puo trattare la scuola come un'azienda",  "nessuno mi può giudicare, nemmeno tu"  ecc. Nel merito è la solita paghetta simbolica per finalità elettorali e per fare finta di seguire le indicazioni europee. È erogata con criteri sindacal/ministeriali, non potrà essere uno strumento di gestione del preside o di apprezzamento da parte delle famiglie stakeholder. Non  cambierà la vita dei premiati, ma appesantirà i conti gia onusti del ministero. Nella mia esperienza professionale,  solo il 20/30 % di docenti sono di valore, motivati ed efficaci nel collaborare coi colleghi,  gli altri sono o travet o imboscati. Questi prof di valore  dovrebbero essere  pagati molto meglio, altrimenti l'insegnamento sarà il  ripiego di chi non c'è l'ha fatta oppure un secondo lavoro  che non deve impegnare troppo. Oggi però la scuola statale costa già 12k euro annui /cranio ai contribuenti,  mentre una buona privata non lucrativa di tradizione ,non diplomificio, costa tra i 4 e i 6k. I 12k procapite sono i costi del carrozzone del ministero e degli sprechi, dei pochi soldi ma a tanti, un ammortizzatore sociale per laureati e non. Se  gli organici fossero parametrati a quanto si fa nelle migliori scuole paritarie,  tipo quella scelta da D'alema per i nipoti, per intenderci,  sarebbe possibile pagare docenti e manager un 50% in più di oggi, eliminando ovviamente lo sfrido della burocrazia. Ma è un discorso tabù, giù le mani dalla scuola pubblica (ovvero statale secondo l'errata concezione prevalente, invece l'aggettivo pubblico non è sinonimo di statale). È un discorso lungo, non si può affrontare qui, già ho scritto un pippone alla Gaetanoalberto

cornice e grassetto. Ti farei ministro plenipotenziario della pubblica istruzione.

Se a qualcuno interessasse della scuola farebbe quello che scrivi tu, invece non interessa nulla della scuola ma tanto degli operatori scolastico-votanti mediocri ed inutili.

Poco male, come ho imparato la selezione poi la fa la vita: un insegnante bravo (e in giro si sa chi è bravo e chi no) quel che non gli riconosce lo stato glielo riconosce il mercato e puoi serenamente lucrare sulle capre che insegnano e/o su quelle che non imparano. 

Un insegnante di matematica di scientifico già 15 anni fa prendeva 30€ l’ora per le ripetizioni. 60/70 ore mese, di tutto riposo per chi la matematica la sa insegnare sul serio, rendono 2000€ extra, puliti e riveriti. 

[melos62]

17 ore fa, Savgal ha scritto:

La fonte del 12.000 euro annui per studente?

Ora sono in campagna, non ho il riferimento al momento.  Era dato dal cms (circa 7.5k) più i costi delle strutture edilizie delle province e dei servizi.

[Savgal]

I dati di cui ero in possesso provenivano dall'ISTAT ed erano in dollari, fino al 2016

http://dati-capumano.istat.it/Index.aspx?DataSetCode=CU_SPEISTROCSE

http://dati-capumano.istat.it/Index.aspx?DataSetCode=CU_SPEISTROCSE

[melos62]

Tu sai che non è tra le priorità del ministero rendere chiaro e completo il dato della spesa complessiva.  Comunque quando rientrerò ti fornirò le fonti 

[Savgal]

I dati del Ministero dell'Istruzione sono i più semplici da trovare. Nella legge di bilancio 2022, L. 224/2021, al quadro riassuntivo del bilancio di competenza per l'istruzione il totale era 49,561 miliardi di euro. Gli alunni in questo anno scolastico sono 7.407.312, da cui un costo medio di € 6.615 per alunno a carico dello Stato, ossia per il costo del personale,

Sui dati è possibile consultare https://www.miur.gov.it/documents/20182/0/Principali+dati+della+scuola+-+Focus+avvio+anno+scolastico+2021-2022.pdf/6d54b1ed-4c08-bea3-2d13-db241030e3f0?version=1.1&t=1633623787269

La L. 23/1996 ha attribuito ai comuni le scuole del I ciclo e alle province il II ciclo, con la proprietà degli immobili e gli oneri per le utenze; sono questi i dati che non è facile ricavare.

[melos62]

I 7,5 sono quelli riferiti ai licei per l'anno scolastico corrente. Infanzia e primaria di meno, la media aritmetica è quella da te citata, e sono solo gli stipendi del ministero. Manca come tu dici la parte dell'edilizia e dei servizi, stimata dalla ricerca a cui accennavo in ulteriori 4,5k, per difetto perché molte spese sfuggono alla corretta imputazione.

[wow]

20 ore fa, Jack ha scritto:

Poco male, come ho imparato la selezione poi la fa la vita: un insegnante bravo (e in giro si sa chi è bravo e chi no) quel che non gli riconosce lo stato glielo riconosce il mercato e puoi serenamente lucrare sulle capre che insegnano e/o su quelle che non imparano. 

Un insegnante di matematica di scientifico già 15 anni fa prendeva 30€ l’ora per le ripetizioni. 60/70 ore mese, di tutto riposo per chi la matematica la sa insegnare sul serio, rendono 2000€ extra, puliti e riveriti

Quindi stai dicendo che siccome gli insegnanti bravi hanno la possibilità di fare lezioni private (cosa che io ho fatto solo una volta per il figlio di amici che studiava architettura) e magari un po' in nero, va bene così? 

L'innalzamento del livello qualitativo degli insegnanti lo ottieni anche rendendo tale lavoro economicamente più appetibile per quei bravi professionisti che oggi trovano più gratificante fare altro, adeguandolo ai parametri europei e instaurando un sistema di retribuzione diversificato sulla base di impegni, competenze, meriti etc. 

Poi non si tratta solo di capire se a preparare e selezionare buoni lavoratori debba essere la scuola o la "vita".

Qui si tratta anche di preparare cittadini (consapevoli, critici, in grado di ragionare e di scegliere) e anche studenti (per quanto mi riguarda) che proseguiranno gli studi universitari. 

Una delle poche soddisfazioni l'ho avuta quando l'istituto nel quale lavoro, per un certo periodo, si è piazzato ai primi posti delle classifiche Eduscopio, proprio perché alcuni dei parametri che vengono presi in considerazione riguardano i risultati universitari dei nostri diplomati in facoltà come ingegneria, architettura ecc.

In sostanza veniva riconosciuto il lavoro di un ristretto numero di insegnanti di cui facevo parte. Cosa poi confermata da alcuni docenti universitari con i quali abbiamo lavorato che riconoscevano che i nostri diplomati (che per essere onesti erano semplicemente i più bravi) possedevano delle conoscenze e competenze che altri studenti, provenienti da altri istituti o magari dai licei, non possedevano. 

 

[Savgal]

È opportuno aggiungere che nel bilancio delle risorse destinate al ministero dell'istruzione sono compresi i fondi per la gestione amministrativa della scuola e altre risorse destinate al personale. 

Sono escluse le risorse destinate alle utenze. Che il costo per alunno di elettricità, riscaldamento e telefono, le utenze della scuola, sia pari a 4.500 euro per alunno mi pare eccessivo. 

Il ministero pubblica ogni anno il costo medio per alunno per definire il contributo destinato alle scuole paritarie. L'ultimo è il D.M. 8/2022, in cui il costo medio per le superiori è di 8.736 euro.

[Savgal]

Una riflessione personale sulle critiche ai sindacati.

Le associazioni dei tassisti che bloccano una città quale comportamento tengono che li differenzia da un sindacato?

L'associazione dei balneari che contesta la liberalizzazione delle concessioni è diversa da un sindacato? 

Gli autotrasportatori che bloccano il trasporto merci hanno comportamenti diversi da un sindacato? 

Gli agricoltori della Coldiretti che bloccano le strade quando i raccolti sono eccessivi hanno comportamenti differenti?

Pare che per gli elettori di destra le rimostranze di alcune categorie siano espressione degli interessi generali del paese, mentre gli interessi rappresentati dai sindacati siano invece contrari agli interessi generali.

[Gaetanoalberto]

@Savgal @melos62 Il rischio di questi numeri è di calcolare solo la spesa corrente, peraltro con qualche lacuna, che voi stessi evidenziate. 

Per un quadro completo, sarebbe forse necessario dare un valore al capitale  rappresentato dal patrimonio immobiliare scolastico, che non viene soltanto mantenuto ma anche implementato e sostituito. Esiste poi l'insieme dei servizi di trasporto e di mensa scolastica, il cui reale impatto sulla spesa pubblica dovrebbe essere meglio considerato, poiché le rette degli alunni spesso coprono i costi in modo solo parziale. 

[Gaetanoalberto]

Riporto di seguito il bellissimo invito alla riflessione del collega Nazario Malandrino, che potrebbe essere uno spunto utile alla discussione. 

 

"Riposare significa anche ascoltare con distacco e distanza le parole di questi giorni, la campagna elettorale che promette (o minaccia) di rimettere ancora la scuola al centro, il decreto aiuti con la faccenda del docente esperto tra 15 anni... ma anche riposare nell’attesa, aspettando questo nuovo incarico, ancora una volta vicino un fiume, che non è più l’Aniene, e non ancora il mare che sarebbe casa...

Riposare è lasciare che i ricordi delle letture si rimescolino a mulinello e vorticando producano nuove e fugaci suggestioni, magari... e mi capita di ricordare Herman Hesse, quando scriveva dell’acqua del fiume, che insegna che è bene discendere, tendere verso il basso... che certo non sono i bassi istinti, ma una dimensione profonda, forse anche un semplice non fermarsi a quella superficie verso cui invece tutto, oggi, sembra congiurare...
Kierkegaard lo scriveva di Cristo, che discende facendosi maestro e Salvatore...
Ecco, da questo punto di vista... l’insegnante è per me un fiume che cerca il profondo: nel discendere pieno, il suo corso è disegnato dal bisogno dei suoi discenti, e li segna, i suoi discenti, diventando parte della loro storia, quella che passa ma rimane nel loro ricordo. 
Come un fiume. 
Come la Storia.
...ecco che, in questo evento che unisce la pienezza e il bisogno (poros e penia, per dirla alla Diotima), l’insegnamento si fa amore e legame. 
La scuola italiana, che ha scelto la via dell’inclusione da decenni ormai, passata questa ubriacatura delle competenze dovrà ritrovare la sua didattica dei legami, aiutare i suoi bambini a costruirne di solidi e anche aiutare i loro genitori a distinguere, tra contatti e legami, perché anche loro insegnino ai propri figli.
L’Italia, attraversata da tanti fiumi che corrono verso un unico grande Mare, faccia come suggeriva Hesse: impari dai suoi fiumi, dai suoi insegnanti, discenda nel profondo per ritrovare la sua scuola, quella vera, quell’unico mare che ci unisca nelle nostre storie.
Certo il fiume non può risalire alla sorgente, ed è proprio questa irreversibilità -come la chiamava Paci- l’irreversibilità dello scorrere a richiederci più senso, nella relazione con chi cresce, perché il tempo della crescita non torna più e non offre seconde chances.
E se nel nostro tentare di insegnare, sempre e di nuovo, noi finiamo per influire sulle vite dei nostri ragazzi, è nel mutare della marea, nell’aspettare o semplicemente nel defluire che possiamo prendere coscienza di quanto abbiamo tentato con i ns allievi e imparar qualche cosa dall’averne fatto esperienza: solo questo si chiede a parer mio ad un insegnante esperto, di aver fatto esperienza dell’insegnare.
Nell’attesa del mutar della marea, dunque riposare e ”sognando gli altri come ora non sono” (perché forse davvero ciascuno cresce solo se sognato) pensare la direzione, perché non esiste vento favorevole per il marinaio che non sa dove andare o peggio non sappia capire quando è il momento di mettere in salvo l’equipaggio. O la Scuola."

 

 

[Savgal]

@Gaetanoalberto

Devo recuperare i calcoli che OCSE PISA elabora sul costo complessivo per alunno. L'ultimo rapporto che ho letto risale al 2007 e la cifra era inferiore ai 7000 euro onnicomprensiva di tutti i costi. Se ben ricordo il contributo destinato alle scuole paritarie era molto simile,  ma siamo lontani dai 12.000 euro. Aggiungo che i costi di impianto e gestione di un liceo sono sensibilmente più contenuti di un istituto tecnico, in cui impiantare e gestire un laboratorio ha costi rilevanti. 

[Gaetanoalberto]

6 minuti fa, Savgal ha scritto:

Una riflessione personale sulle critiche ai sindacati.

Le associazioni dei tassisti

Il punto è che fare politica in modo alto, richiede una sensibilità particolare, che può ugualmente mancare quando si abbia una visione della società "classista" o "corporativista". 

Il limite su cui si infrangono spesso i miei sogni, è l'attuale incapacità di individuare un interesse generale, diverso e spesso parzialmente in contrasto rispetto alla somma degli interessi particolari. 

 

[Gaetanoalberto]

@Savgal Io ho letto più volte questi calcoli, ma non sono riuscito ad arrivare agli elementi reali di computo. Sono sicuramente un riferimento internazionale omogeneo, ma non ho chiaro se davvero omnicomprensivo. 

Quella semplice divisione del bilancio MIUR per il numero studenti farebbe sembrare di no, ed i numeri OCSE se ricordo non sono distantissimi. 

La mia preoccupazione, più che altro, è che si facciano i calcoli come per la intervenuta privatizzazione di alcuni servizi, per cui, ad esempio per le ferrovie, una volta distribuito sulla collettività l'enorme costo di investimento capitale infrastrutturale iniziale, si guardi solo alla divisione delle spese di manutenzione per considerare la convenienza pubblica o privata nella gestione. 

Poi succede, come per Autostrade o RFI, che senza adeguati correttivi, manchi l'obbligo di spese di investimento per i concessionari, od un efficace controllo sul rispetto del medesimo, con grave danno per il futuro di un Paese, che immancabilmente, dopo un paio di decenni, viene richiamato a farsi carico dei reinvestimenti necessari o del risanamento di aziende finite in perdita. 

[melos62]

@Savgal @Gaetanoalberto come correttamente invita a considerare Gaetanoalberto, si devono considerare i costi di utilizzo degli edifici e i servizi accessori,   senza considerare il valore dell'ammortamto dei cespiti immobiliari e delle manutenzioni straordinarie,degli apparati tecnologici, degli appalti per pulizie e mense. 12 k sono sottostimati a mio avviso, Il ministero ha pubblicato di recente i valori aggiornati del costo medio standard per alunno, ovvero gli stipendi del ministero, da circa 6 dell'infanzia  a 7,5 per i licei. (Per i nidi si parla di 25k a bambino, ma sono costi dei comuni)