Flat tax incostituzionale? Non è così scontato

[maurodg65]

1 minuto fa, djansia ha scritto:

Non ho capito allora.

Appunto, chi ha parlato di evasione? …io ho solo sottolineato uno sbilanciamento che è nei dati resi noti dall’AdE su come è distribuito il pagamento dell’IRPEF da parte dei contribuenti divisi per fasce di reddito, alla fine il peso complessivo dei servizi dello Stato grava sostanzialmente tutto sui redditi alti e medio alti, è solo un dato di fatto me è evidente come continuare con il mantra dei ricchi che paghino poco sia un errore anche perché questo porta a continui inasprimenti fiscali nel tentativo di reperire sempre più risorse da un numero sempre minore di contribuenti.

Tra l’altro, riguardo all’evasione, una tabellina postata ieri da Brian riportava un dato relativo alla sottovalutazione dell’IRPEF che secondo l’AdE che l’ha redatta sarebbe del 5,6% una percentuale non altissima in realtà soprattutto in considerazione del fatto che le statistiche considerano anche il fatturato della criminalità nel dato del sommerso.

[maurodg65]

Poi @djansia si può pure continuare come abbiamo sempre fatto ma il gioco non durerà all’infinito, anzi direi che oramai siamo al capolinea o poco ci manca.

[appecundria]

6 ore fa, Jack ha scritto:

che così non conviene a nessuno guadagnare tanto?

e non si ha nessuno stimolo a guadagnare qualcosa tanto si ha tutto lo stesso?

Non capisco se è una battuta o meno.

[qzndq3]

2 ore fa, maurodg65 ha scritto:

in Germania quasi nessuna pensione erogata supera i mille euro

Dove l'hai letta?

Io ho dati diversi, i miei colleghi teteschi di cermania mi raccontano di poter andare in pensione a 63 anni con un po' meno di metà del loro stipendio, a meno  che mi stiano raccontando una balla.

Ho cercato in rete, questa la fonte (del 2015, le pensioni dei tedeschi sono rivalutate in base all'andamento degli stipendi e valgono circa il 45% degli stessi):

https://www.pmi.it/economia/lavoro/approfondimenti/101591/pensione-quando-quanto-in-italia-in-germania.html

Il trattamento minimo in Germania è migliore di quello italiano, in ogni caso è su base contributiva, il valore massimo è di circa 2500€ la media un po' più di 1200€ e i tedeschi a parità di stipendio versano un terzo degli italiani. Ovviamente le pensioni calcolate in base ai contributi versati incide positivamente sul loro bilancio, le loro pensioni pesano circa il 12% del PIL,  in Italia andiamo verso il 16%

[qzndq3]

44 minuti fa, mozarteum ha scritto:

e' la versione silenziosa

ma allora c'è il dubbio che una donna 🤐🤪

[djansia]

3 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

Appunto, chi ha parlato di evasione? …io ho solo sottolineato uno sbilanciamento che è nei dati resi noti dall’AdE su come è distribuito il pagamento dell’IRPEF da parte dei contribuenti divisi per fasce di reddito, alla fine il peso complessivo dei servizi dello Stato grava sostanzialmente tutto sui redditi alti e medio alti...

Questo l'avevo capito, il mio era sarcasmo.

Ma quale miracolo proponi? Uno potrebbe essere quello di eliminare totalmente gli 8.000 e rotti della zona franca dei poveri e includerli nel primo scaglione irpef per esempio.

Ma sono appunto poveri, quindi ritorniamo al sarcasmo che pagano i ricchi e i medio ricchi che se ne possono anche sbattere per chi pagano tanto un posto da Zangrillo ce l'hanno sempre assicurato quando si tratta di sanità per esempio, oppure difficilmente li troverai su un mezzo ATAC se parliamo di trasporto pubblico.

Permettimi una domanda davvero banale: tu conosci evasori poveri? Ci sono, figuriamoci: ma rimangono appunto poveri.

Ho capito che il tuo è un mero ragionamento sui dati, ma c'è un dato che ci portiamo ormai dietro da alcuni decenni ed è il buco enorme ormai creato dall'evasione il motivo di quella che consideriamo la tassazione più brutale nel mondo in Italia, anche se non è così. Abbiamo anche abbassato per quest'anno.

L'ammontare evaso in tutti questi anni dov'è finito? A me piacerebbe saperlo.

Diciamo che in trent'anni metà lo hanno speso in cocaina e bagasse, qualche auto e l'abbonamento vip allo stadio: il resto?

Non è che è finito tra i "risparmi degli italiani"? Diciamo conti correnti e immobili? Molto è fuggito all'estero anche.

In un paese corrotto e "burocratico" come il nostro, dagli anni '70 e come minimo fino a tutti i '90 è stato possibile fare di tutto e impossibile è stato effettuare le opportune verifiche e tra quelle opportune poi chissà quante sono state "inopportune" quindi pilotate.

Decenni di incentivi a questo e quell'altro settore? Parlo di incentivi fiscali soprattutto. A cosa sono serviti?

Prima o poi non solo dobbiamo affrontare questo discorso dell'ammanco seriamente, ma dobbiamo altrettanto considerare come "normale" che indistintamente ricchi e meno ricchi paghino di più. Tanto in tasca sempre parecchio rimane.

Da qualche anno ormai l'evasione ha dei paletti molto rigidi attorno, ci saranno più truffe alla prendi i soldi e scappa nell'evasione ed è uno dei motivi per cui almeno l'Iva l'abbiamo con il tempo praticamente blindata anche a livello comunitario.

Le cose miglioreranno ma c'è da aspettare per una riduzione drastica del prelievo e soprattutto basta con queste flat tax, sono ridicole se pensate per avere i voti dei ricchi o medio ricchi. Abbiamo già redditi del "popolo", quello davvero povero, abbastanza blindati dalla tassazione, blaterale che vuoi proteggerli ancora di più è una menzogna.

39 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

si può pure continuare come abbiamo sempre fatto ma il gioco non durerà all’infinito, anzi direi che oramai siamo al capolinea o poco ci manca.

Come abbiamo sempre fatto?

Se intendi l'idea che i poveri sono esentasse e i ricchi e medio ricchi hanno sempre pagato, allora credo di aver chiarito i miei dubbi in merito almeno alle flat tax.

[maurodg65]

@qzndq3

 

https://www.huffingtonpost.it/2013/06/13/germania-pensioni-basse_n_3436832.html

 

In realtà al tempo lèssi un altro articolo e lo postai in una delle numerose discussioni fatte su temi economici, provo a trovare anche quello.

[maurodg65]

Adesso, djansia ha scritto:

Ma quale miracolo proponi?

Io non ho proposto nulla, ho solo preso atto dei dati, quello che ho sottolineato che per correttezza non si può continuare a spremere pochi sperando che la “spremitura” sia sufficiente per poter dissetare tanti, alla fine il giocattolo si rompe, sempre se ne oramai non sia già rotto.

3 minuti fa, djansia ha scritto:

Ho capito che il tuo è un mero ragionamento sui dati, ma c'è un dato che ci portiamo ormai dietro da alcuni decenni ed è il buco enorme ormai creato dall'evasione il motivo di quella che consideriamo la tassazione più brutale nel mondo in Italia, anche se non è così. Abbiamo anche abbassato per quest'anno.

L'ammontare evaso in tutti questi anni dov'è finito? A me piacerebbe saperlo.

L’errore di fondo è considerare i soldi dell’evasione come una “spettanza” dello stato in virtù del quale potevamo spendere anche quei soldi virtuali, quindi più di quello che si incassava, era sbagliato farlo allora come è sbagliato oggi pensare di recuperare facendo altrettanto.

Alla fine quindi il “buco” dell’evasione è in realtà il buco di chi aveva tutto l’interesse ad aumentare la spesa pubblica oltre il lecito per motivi che erano prevalentemente elettorali, con le promesse di provvedimenti a debito conquistavi e conquisti ancora voti.

10 minuti fa, djansia ha scritto:

Le cose miglioreranno ma c'è da aspettare per una riduzione drastica del prelievo e soprattutto basta con queste flat tax, sono ridicole se pensate per avere i voti dei ricchi o medio ricchi.

Su questo purtroppo siamo d’accordo, ma se noti io ho solo detto che non si può continuare a fare demagogia parlando di inasprire le tasse ai ricchi, non ho detto che fosse ne logico e neppure auspicabile ridurre oggi il gettito fiscale, anche perché credo sia sostanzialmente impossibile, ma tagliare le spese è doveroso.

12 minuti fa, djansia ha scritto:

Abbiamo già redditi del "popolo", quello davvero povero, abbastanza blindati dalla tassazione, blaterale che vuoi proteggerli ancora di più è una menzogna.

Il discorso redditi bassi meriterebbe un discorso a parte, anche nelle soluzioni, ma è un discorso che abbiamo affrontato molte volte se hai seguito le discussioni fatte nei mesi e negli anni passati, esiste una motivazione le soluzioni passano dalle riforme che non vogliamo saperne di fare.

[extermination]

La flat tax ve la potete scordare.

[Savgal]

Fatta la doverosa premessa che la Costituzione usa il termine progressività,  vi è un punto che deve essere sottolineato. A tantissimi sfugge il concetto di aliquote progressive e che con il passaggio del reddito ad una aliquota superiore questa si applica solo al reddito marginale. Ricordo che non poche volte ho dovuto a suo tempo spiegare a colleghi insegnanti il concetto perché tanti erano convinti che il passaggio ad un reddito superiore, e quindi alla aliquota successiva, implicasse che tale aliquota si applicarsi sull'intero reddito. Se un insegnante laureato, ovviamente non in discipline giuridiche ed economiche, aveva e molto probabilmente ha questa convinzione, devo supporre che questa sia estremamente diffusa, per cui chi è convinto di ciò e altresi convinto che un'aliquota unica possa comportare un decremento della tassazione. 

Fino a quando non leggo numeri e dati con simulazioni attendibili, la tassa piatta (mi chiedo perché usino termini in inglese persone che parlano un italiano elementare) mi pare un'ottima esca per gonzi.

Infine, e questo si consolano con sopra, mi chiedo quanto siano numerosi i gonzi che credono sia possibile la tassazione da paradiso fiscale e sostenere un sistema previdenziale e sanitario come in nostro, perché nessuno parla, come sarebbe logico, di una riduzione della pressione fiscale con una contestuale riduzione della spesa pubblica. Ai miei occhi simili cose mi paiono non diverse dal soggetto che chiede poche migliaia di euro per un biglietto "grata e vinci" da centomila euro perché deve partire e non ha il tempo per riscuoterlo. 

[qzndq3]

1 ora fa, maurodg65 ha scritto:

In realtà al tempo lèssi un altro articolo e lo postai in una delle numerose discussioni fatte su temi economici,

E' del 2013... è piuttosto datato. Confermo quello che ho scritto, ho sentito un mio collega tedesco appena andato in pensione.

[maurodg65]

27 minuti fa, qzndq3 ha scritto:

E' del 2013...

Non trovo quello postato al tempo, adesso sono fuori domani con calma ci riprovo.

[cesare]

Posto così il tema flat tax è fuorviante, si sta discutendo di come distribuire il prelievo fiscale, ma l'unica cosa che conta è il gettito totale. Meloni e co. fanno intendere che si pagheranno meno tasse, non che si sposta la pressione fiscale da una fascia di reddito all'altra.

Ma se diminuisce il gettito, allora o fai debito o riduci i costi.

Ce la vedere la Meloni che licenzia il 10% dei lavoratori della PA?

Pura propaganda per allocchi, a cui è stato messo il nome "flat tax".

[qzndq3]

1 ora fa, maurodg65 ha scritto:

Non trovo quello postato al tempo, adesso sono fuori domani con calma ci riprovo

Lascia perdere, non vale la fatica.

I razionali sono che loro a parità di RAL pagano molti meno contributi di noi, un terzo, ed hanno una pensione su base retributiva che vale un po' meno della metà dello stipendio con un tetto massimo di 2.500€ circa. La media delle loro pensioni é tra i i 1200 ed i 1300€ netti.

Un sistema sostenibile. Il nostro invece...

[maurodg65]

Adesso, qzndq3 ha scritto:

Lascia perdere, non vale la fatica.

I razionali sono che loro a parità di RAL pagano molti meno contributi di noi ed hanno una pensione su base retributiva che vale un po' meno della metà dello stipendio con un tetto massimo di 2.500€ circa. La media delle loro pensioni é tra i i 1200 ed i 1300€ netti.

Un sistema sostenibile. Il nostro invece...

Bene, in effetti corrisponde più o meno a quanto ricordo, la media che ricordavo era intorno al migliaio di euro e pochi andavano oltre, alla fine il loro è un sistema sostenibile, pagando meno contributi poi hanno anche dei salari più alti.