Le sanzioni alla Russia di Putin

[maurodg65]

2 ore fa, 31canzoni ha scritto:

è quello che dicono tutti gli analisti senza l'elmetto, e cioè che è da deficienti non accettare e discutere gli antichi equilibri che non ci sono più. Ancora alle cannoniere stiamo.

Ti rilancio dal link che hai commentato solo questo passaggio: 

 

“Cosa ne pensa dell’imposizione di un price cap, di un tetto al prezzo del greggio russo?
Dubito possa funzionare. L’esperienza del passato dimostra che il tetto ai prezzi conduce a una diminuzione dell’offerta. I mercati sono sistemi efficienti e capaci di trovare il giusto equilibrio tra ciò che i consumatori sono disposti a pagare e quanto i produttori chiedono. Quindi se un governo interviene per fissare un tetto al prezzo, distorce la capacità equilibratrice del mercato e l’esito probabile è appunto la carenza di approvvigionamenti. Non credo sia una gran idea.”

 

Ora quale capacità “equilibratrice” può avere il mercato del gas in oggetto di fronte a quello che accadendo nel mercato delle materie prime in generale ed in quello del gas in particolare? 
Ma sopratutto come puoi, da “analista politico” trattare il mercato delle materie prime tra stati sovrani aspettandoti che le dinamiche che lo regolano siano le stesse dei diversi settori dell’economia di un paese in cui le contrattazioni avvengono tra aziende private? 

 

[maurodg65]

2 ore fa, Jack ha scritto:

secondo me non glielo hanno chiesto veramente. 

Vabbè Paolo dai, per favore risparmiaci almeno questo, prima dell’invasione c’è stata la processiono dei leader europei e di Biden con tutto il suo staff per cercare di convincere Putin a recedere dai propositi bellicosi e sono proseguiti nelle prime settimane di conflitto, poi di fronte all’evidenza si è giustamente abbandonato tutto.

[wow]

10 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

L’esperienza del passato dimostra che il tetto ai prezzi conduce a una diminuzione dell’offerta. I mercati sono sistemi efficienti e capaci di trovare il giusto equilibrio tra ciò che i consumatori sono disposti a pagare e quanto i produttori chiedono.

La gestione dei prezzi dell'energia è fatta da tutti i paesi del mondo, usa e cina compresi, e dovremmo imparare a farla anche noi. 

[audio2]

e cosa offrivano in cambio della recessione

sono venti anni che i russi chiedono due rotaie e 4 corsie di autostrada libere da dazi

per collegare kaliningrad alla bielorussia, e gli hanno sempre detto di no.

e i baltico polacchi potevano pure fare la cresta sui panini dell' autogrill.

[31canzoni]

@maurodg65 con tutto il rispetto non sono qui nè per fare proselitismo nè per convincere nessuno. Per quel poco che posso mi sforzo di essere obiettivo e non ideologico, credo che avremmo tutti un bisogno estremo di essere oggettivi e non mischiare morale/ideologia/ con i fatti. Faccio un esempio: se il peggior farabutto del mondo dice una cosa vera quella cosa è vera a prescindere, se la migliore persona del mondo dice una cosa falsa quella cosa è falsa a prescindere. L'errore avviene quando si antepongono le doti morali di una persona a quello che dice che, allora nell'esempio su riportato, la verità diventa menzogna e la menzogna diventa verità.

[maurodg65]

Adesso, 31canzoni ha scritto:

Faccio un esempio: se il peggior farabutto del mondo dice una cosa vera quella cosa è vera a prescindere, se la migliore persona del mondo dice una cosa falsa quella cosa è falsa a prescindere. L'errore avviene quando si antepongono le doti morali di una persona a quello che dice che, allora nell'esempio su riportato, la verità diventa menzogna e la menzogna diventa verità.

Certo, ma infatti io mi sono limitato a sottolineare come quell’analista politico di cui il FQ riportava il parere era quantomeno confuso parlando di delle dinamiche del libero mercato che regolerebbero o dovrebbero regolare il prezzo del gas nella situazione odierna nel marcato dell’energia, tutto qui.

P.S. Con la presidenza Trump ho spesso criticato le posizioni di del tycoon americano relative alla UE ed alla NATO, infatti le sue idee erano le stesse di Putin, disgregamento della UE e ridimensionamento della NATO, stesso discorso per i dazi alla Cina, concettualmente sbagliati, la mia posizione rispetto a quelle idee non sono cambiate, la posizione rispetto ai singoli stati si, ora gli USA hanno una posizione diversa, la nostra è si oppongono a quelle di Putin, che erano le loro nella precedente legislatura, quindi direi che ci siamo per quanto mi riguarda? Tu invece come ti ponevi rispetto a Trump e Putin allora ed oggi? 

[mozarteum]

Il tempo gioca contro Putin.

Le sanzioni morderanno perche’ la tecnologia occidentale serve, nell’ultimo miglio, a tutto. Dalle armi sofisticate agli aerei civili ecc.

Per un po’ te la cavi poi sbraca tutto.

La Cina copia la tecnologia occidentale -senza la supervisione e il know how occidentale- alla maniera cinese: dopo due mesi si scassa tutto. Ne abbiamo prova ogni giorno con tutto cio’ che sia in tutto e per tutto cinese.

Questa nuova alleanza russocinese non puo’ competere attualmente con l’ occidente perche’ manca il lievito della liberta’ economica.

Non e’ questione di saper fare un telefonino, ma di sviluppare una mentalita’ che semplicemente non c’e’. 

La strategia occidentale mi pare quindi sia quella dello sfiancamento dell’occupazione militare in Ucraina.

Il problema energia: non tutti i mali vengono per nuocere la guerra ha dimostrato che non bisogna essere ricattabili e dunque ci si muovera’ nei prossimi anni nella direzione di un’autonomia da Mosca.

Alternative non ne vedo a meno che non sia l’Ucraina a dire stop alla guerra.

Girarci dall’altra parte e lasciarla senza difesa significa trasformare la vicenda in un primo atto cui ne seguiranno altri: basta minacciare di chiudere il gas.

Dobbiamo uscire da questo ricatto

[31canzoni]

5 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

Certo, ma infatti io mi sono limitato a sottolineare come quell’analista politico di cui il FQ riportava il parere era quantomeno confuso parlando di delle dinamiche del libero mercato che regolerebbero o dovrebbero regolare il prezzo del gas nella situazione odierna nel marcato dell’energia, tutto qui.

Era in generale, rispondevo a te, ma non era nello specifico nè per l'intervista citata nè per quello che dicevi. 

 

6 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

Tu invece come ti ponevi rispetto a Trump e Putin allora ed oggi? 

Trump inqualificabile e Putin idem. Io però ho l'impressione condivisa da altri che noi si stia parlando di questa guerra pensando che sia A mentre in realtà è B (lo metto come nota: non è in discussione il giudizio morale su Putin, come del resto non lo era sin dai suoi esordi quando in occidente veniva osannato come sterminatore di terroristi ceceni e medio orientali). 

[Jack]

2 ore fa, maurodg65 ha scritto:

per la conferma basta analizzare la percentuale di Pil da esse realizzando con l’Occidente, se lo cassi e riparti da zero solo con il frutto degli interscambi nel blocco orientale cambi paradigma cambiando completamente i numeri ed i regimi attuali di India, Cina e Russia non potranno ricreare quella ricchezza senza abdicare alle regole del mercato e dello stato di diritto al loro interno.

E quindi? Lo faranno. 
Già ora la Cina è abbondantissimamente più economia di mercato dell’Europa. Ed ha ancora, solo lei, 700 milioni di cittadini ancora da portare al benessere occidentale. 
Due Europa vergini che devono comprare ancora la prima lavatrice. Il loro problema è di farlo con un impatto sociale ed ambientale adeguato ma lo risolveranno in buona parte. 
L’india è più incasinata e indietro ma ha un miliardo di futuri possibili abbienti da stappare alla vita agiata. 
Devi guardare avanti ai trend. 
La Cina è stata per 15 secoli il primo Pil mondiale poi è decaduta ma sta tornando prepotentemente. 
L’ho detto e lo ripeto il medio futuro si svela ad ottobre col congresso epocale del PCC. 
Li si potrà speculare sugli indirizzi futuri. A lungo termine è già tutto incardinato. 
Tu continua a guardare indietro neh
Io ai miei figli lascio detto che nei prossimi 20anni dovranno girare gli occhi ad oriente e lasciar correre il soldo da quella parte

[Jack]

10 minuti fa, mozarteum ha scritto:

La Cina copia la tecnologia occidentale -senza la supervisione e il know how occidentale- alla maniera cinese: dopo due mesi si scassa tutto. Ne abbiamo prova ogni giorno con tutto cio’ che sia in tutto e per tutto cinese.

Questa nuova alleanza russocinese non puo’ competere attualmente con l’ occidente perche’ manca il lievito della liberta’ economica.

Non e’ questione di saper fare un telefonino, ma di sviluppare una mentalita’ che semplicemente non c’e’. 

Mi sa che coi cinesi non hai mai avuto a che fare se li vedi così nel 2022 a mio avviso. 

[ferdydurke]

Senza la produzione cinese ci mancherebbe tanta tanta roba a prezzi stracciati...certo si potrebbero fare le stesse cose il USA o in Europa ma quanto costerebbe di più ? L'economia mondiale è talmente interconnessa  che qualsiasi problema si ripercuote sempre a 360 gradi...sarebbe una rovina per le nostre economie

[Jack]

Leggo, in generale, un profondo etnocentrismo nel valutare le cose. 
Va bene chi è Europa e chi fa come se lo fosse. Va male chi invece ha altra testa ed altri valori. 
L’etnocentrismo è il primo motivo per cui sono cadute grandi civiltà. Non ultima quella meravigliosa di Roma imperiale. 
Anche l’impero cinese crolló allo stesso modo. 
Si raggiunge il più alto livello è si pensa che sia ineluttabile la propria superiorità di stile di vita e civiltà. 
Poi un giorno un imperatore viene sostituito da un mongolo o da un franco. 
I crolli e le sostituzioni delle civiltà avvengono, succedono. 
 

[Jack]

Adesso, ferdydurke ha scritto:

 

Senza la produzione cinese ci mancherebbe tanta tanta roba a prezzi stracciati...certo si potrebbero fare le stesse cose il USA o in Europa ma quanto costerebbe di più ?

 

Giusto ma manco si potrebbe fare. Non ci sono abbastanza lavoratori. Ma proprio non ci sono. Noi funzioniamo che pensiamo qua e facciamo fare da altre parti. Le altre parti si stanno accorgendo che possono anche pensare non solo fare. Oltre ad avere mp ed energia. I primi ad accorgersene furono i paesi arabi ma son 4 gatti basta pagargliela l’energia che la panza gli si stra gonfia. 
Ma ora se ne stanno accorgendo i Brics. Altra roba. 
La Cina solo 20 anni fa Putin lo avrebbe schifato in 10 minuti preferendo scambiare esportazioni con titoli di stato USA per tenere virtuoso il circolo tra loro.
Ma io non so se è ora, un segnale lo coglieró, ripeto, dal congresso del PCC di ottobre… che mi interessa un milione di volte più delle elezioniucole italiucole: dove al più si spostano due punti di pressione fiscale. 
Perdersi la direzione del mondo vuol dire perdersi i prossimi 30 anni di crescita economica. A ne ormai interessa poco ma ai miei figli devo dare buone indicazioni sennò li condanno ad una vita di lavoro 😆 che Minchiazza di pater familia sarei? 🤩

[maurodg65]

11 minuti fa, Jack ha scritto:

Perdersi la direzione del mondo vuol dire perdersi i prossimi 30 anni di crescita economica. A ne ormai interessa poco ma ai miei figli devo dare buone indicazioni

Certo Paolo, ma il punto non è quello di mettere in discussioni le potenzialità dell’economia cinese, ma di prendere atto che ritornando ai blocchi ed isolando l’Occidente dall’Oriente le dinamiche cambieranno completamente e le potenzialità cinesi verranno frenate dal mancato sbocco dei loro prodotti sui mercati occidentali. 
Hai scritto che l’economia cinese a prima vista è un’economia di mercato, ma nella realtà resta sostanzialmente legata alle scelte politiche del partito comunista perché è a tutti gli effetti un’economia dirigista dove si esegue ciò che il Governo decide.

Per poter aspirare a raggiungere il livello di benessere e di ricchezza occidentale inevitabilmente i paesi indicati dovranno cambiare sistema di governo, sposare la democrazia, liberalizzare i mercati eliminando i controlli politici sulle imprese, stimolare gli investimenti sulla ricerca, garantire libertà politiche e civili ai

loro cittadini, garantire la libertà d’impresa, diciamo che di cambiamenti ne dovranno fare tanti se vorranno prosperare economicamente senza appoggiarsi sulla ricchezza occidentale.

[Roberto M]

3 ore fa, maurodg65 ha scritto:

Cina, Russia ed India hanno costruito ad oggi la loro ricchezza sfruttando l’Occidente, per la conferma basta analizzare la percentuale di Pil da esse realizzando con l’Occidente, se lo cassi e riparti da zero solo con il frutto degli interscambi nel blocco orientale cambi paradigma cambiando completamente i numeri ed i regimi attuali di India, Cina e Russia non potranno ricreare quella ricchezza senza abdicare alle regole del mercato e dello stato di diritto al loro interno.

Esatto, anche per me e’ cosi.

Prima tagliamo i ponti anche con la Cina e meglio e’ per noi.

E nel frattempo bisogna investire in armi e sovranismo energetico.

 

[maurodg65]

Comunque questo è interessante è dovremmo rifletterci:

 

 

[Roberto M]

37 minuti fa, Jack ha scritto:

I crolli e le sostituzioni delle civiltà avvengono, succedono. 

Certo, ma non sono ineluttabili.

In questo caso siamo no, o meglio, le nostre multinazionali del cactus, a foraggiare la Cina per permettergli di schiavizzarci in un prossimo futuro. Per loro profitto.

Quantomeno non dovremmo essere noi a favorire questo processo.

L’unico che lo ha capito per tempo e’ stato Trump che infatti ha posto un freno alle delocalizzazioni e si e’ messo a combattere seriamente commercialmente la Cina.

Anche per questo l’hanno fatto fuori, e’ chiaro che ai grandi capitalisti tutto questo non conviene.

Non tutti i mali vengono per nuocere e questa mossa prematura di Putin sta di nuovo scavando i due blocchi contrapposti, democrazie liberali VS dittature e oligarchie comuniste.

Costeranno piu’ gli elettrodomestici e i vestiti, ma sticazzi.

 

[Jack]

14 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

Hai scritto che l’economia cinese a prima vista è un’economia di mercato, ma nella realtà resta sostanzialmente legata alle scelte politiche del partito comunista perché è a tutti gli effetti un’economia dirigista dove si esegue ciò che il Governo decide.

Molto meno dell’Italia. Stai sereno