Le sanzioni alla Russia di Putin

[31canzoni]

@Paperinik2021 è quello che dicono tutti gli analisti senza l'elmetto, e cioè che è da deficienti non accettare e discutere gli antichi equilibri che non ci sono più. Ancora alle cannoniere stiamo.

[Jack]

Nel contingente tre sono i casi:

1. Putin abbassa le orecchie e si ritira

2. Putin riesce a vincere la sua scommessa, l'ukraina cede e perde i territori. Poi "vive" con l'incubo di ritrovarselo ancora intorno a kiev in futuro

3. Non vince nessuno, balcanizzano definitivamente il conflitto e stanno lì per anni ed anni a tirarsi bombe. Come prima ma a due livelli di intensità superiori.

domanda: in quale di questi casi non si deve comunque ad un certo punto aprire un caxzo di negoziato?

Risposta: manco uno. In una qualche maniera una conclusione possibile andrà trovata o no? stiamo così nell'eterno?

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Su scala assai più ampia:

È chiaro che sullo sfondo di questo catalizzatore (russia-ucraina) vi è l'ulteriore volontà di abbattere l'economia del dollaro e l'egemonia occidentale sostituendola con un "bipolarsimo allargato". La Cina ha raggiunto sufficiente capacità tecnologica per supplire sufficientemente a quella occidentale. Non sarà il massimo ma molte cose le sanno già fare e per la gran parte della popolazione è fin che mai.

La russia ha l'energia e molte materie prime da parte sua. L'Africa può mettere il resto e lo sta facendo in cambio (seppur imposto poco conta) di opere infrastrutturali ed affini. Noi non abbiamo mai fatto una ceppa di simile... sfruttato e basta. La Cina prende Cobalto e lascia strade e ponti.

La situazione demografica è totalmente dalla loro parte: sono molti di più e sono molto più giovani. Noi ancora abbiamo parecchia più tecnologia è laggiù che la rendono un prodotto molto spesso. 

Ci riusciranno, non ci riusciranno?

quale dei due casi non prevede di dover negoziare nuovi equilibri e modus vivendi?

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E se si dovrà comunque fare non è ora di cominciare a farlo?

 

[criMan]

Forse perche' il duce dice di no.

Dal suo punto di vista c'e' un ingerenza europea contro la sua volonta' di farsi i cacicavalli propri alle spese degli altri e di altre vite umane. Quindi per il momento si cannoneggia.

[Jack]

1 minuto fa, criMan ha scritto:

Forse perche' il duce dice di no.

secondo me non glielo hanno chiesto veramente. 

Con la solita prosopopea europea gli hanno imposto che l'ucraina non si tocca e la nato deve potere arrivare sotto casa di chiunque voglia. Nato non si vuol fidare di lui ma si pretende(va) che lui si fidasse della Nato

[maurodg65]

52 minuti fa, Jack ha scritto:

1. Putin abbassa le orecchie e si ritira

Questa è un’opzione.

52 minuti fa, Jack ha scritto:

2. Putin riesce a vincere la sua scommessa, l'ukraina cede e perde i territori. Poi "vive" con l'incubo di ritrovarselo ancora intorno a kiev in futuro

E quale sarebbe la scommessa vinta? Lo scoop di Putin è prendersi l’Ucraina, tutta l’Ucraina e gli ucraini lo sanno e sono disposti a tutto per evitarlo, anche a morire.

54 minuti fa, Jack ha scritto:

3. Non vince nessuno, balcanizzano definitivamente il conflitto e stanno lì per anni ed anni a tirarsi bombe. Come prima ma a due livelli di intensità superiori.

Questa ipotesi è la meno verosimile perché Putin non ha la capi irà di portare avanti la guerra avanti negli anni, non ha i mezzi ma soprattutto non ha gli uomini con le giuste motivazioni, disposto a combattere e morire per qualcosa in cui credono, quindi non la trovo verosimile come ipotesi.

 

57 minuti fa, Jack ha scritto:

La Cina prende Cobalto e lascia strade e ponti.

Anche gli italiani lasciavano strade, costruite da aziende italiane, ma se l’economia latita delle infrastrutture cosa te ne fai? Le strade ed i ponti servono se si accompagnano ad una crescita economica reale, altrimenti diventano cattedrali nel deserto funzionali agli interessi di chi costruisce piuttosto di chi le ospita.
Comunque di questo abbiamo già parlato e non la ritengo una costruzione “realistica”, perché c’è un errore di partenza, Cina, Russia ed India hanno costruito ad oggi la loro ricchezza sfruttando l’Occidente, per la conferma basta analizzare la percentuale di Pil da esse realizzando con l’Occidente, se lo cassi e riparti da zero solo con il frutto degli interscambi nel blocco orientale cambi paradigma cambiando completamente i numeri ed i regimi attuali di India, Cina e Russia non potranno ricreare quella ricchezza senza abdicare alle regole del mercato e dello stato di diritto al loro interno.

 

[Martin]

1 ora fa, criMan ha scritto:

Dal suo punto di vista c'e' un ingerenza europea contro la sua volonta'

E non si tratta nememo di "volontà" semplice.  Il ducetto e il suo cerchio magico sono in preda da anni al delirio di autoproclamata superiorità morale secondo la quale l' "occidente" sarebbe  profondamente corrotto e nazista, e come tale degno di essere sconfitto.  Questo giustifica la sua cieca ostinazione nel rifiutare ogni tentativo di negoziato, la pretesa di scegliersi gli interlocutori, e la sempre più confermata volontà non solo di prendersi tutta l' Ucraina, ma di procedere immediatamente con la damnatio-memoriae di tutto cio che è ucraino.  (questo solo per cominciare, le mire su Moldavia, Bielorussia, rep baltiche e quindi corridoio "largo" verso Kaliningrad non sono un mistero, oltre a riportare sotto la sua cappella l' "area di influenza" ex patto di Varsavia ) 

Ma no, per il chierichettume nostrano l'Ucraina dovrebbe calare le braghe e basta : Basta poco, checcevo' ? Pronto Vladimir, facciamo la pace... daaaài..  da bravo... 

 

[maurodg65]

2 ore fa, 31canzoni ha scritto:

è quello che dicono tutti gli analisti senza l'elmetto, e cioè che è da deficienti non accettare e discutere gli antichi equilibri che non ci sono più. Ancora alle cannoniere stiamo.

Ti rilancio dal link che hai commentato solo questo passaggio: 

 

“Cosa ne pensa dell’imposizione di un price cap, di un tetto al prezzo del greggio russo?
Dubito possa funzionare. L’esperienza del passato dimostra che il tetto ai prezzi conduce a una diminuzione dell’offerta. I mercati sono sistemi efficienti e capaci di trovare il giusto equilibrio tra ciò che i consumatori sono disposti a pagare e quanto i produttori chiedono. Quindi se un governo interviene per fissare un tetto al prezzo, distorce la capacità equilibratrice del mercato e l’esito probabile è appunto la carenza di approvvigionamenti. Non credo sia una gran idea.”

 

Ora quale capacità “equilibratrice” può avere il mercato del gas in oggetto di fronte a quello che accadendo nel mercato delle materie prime in generale ed in quello del gas in particolare? 
Ma sopratutto come puoi, da “analista politico” trattare il mercato delle materie prime tra stati sovrani aspettandoti che le dinamiche che lo regolano siano le stesse dei diversi settori dell’economia di un paese in cui le contrattazioni avvengono tra aziende private? 

 

[maurodg65]

2 ore fa, Jack ha scritto:

secondo me non glielo hanno chiesto veramente. 

Vabbè Paolo dai, per favore risparmiaci almeno questo, prima dell’invasione c’è stata la processiono dei leader europei e di Biden con tutto il suo staff per cercare di convincere Putin a recedere dai propositi bellicosi e sono proseguiti nelle prime settimane di conflitto, poi di fronte all’evidenza si è giustamente abbandonato tutto.

[wow]

10 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

L’esperienza del passato dimostra che il tetto ai prezzi conduce a una diminuzione dell’offerta. I mercati sono sistemi efficienti e capaci di trovare il giusto equilibrio tra ciò che i consumatori sono disposti a pagare e quanto i produttori chiedono.

La gestione dei prezzi dell'energia è fatta da tutti i paesi del mondo, usa e cina compresi, e dovremmo imparare a farla anche noi. 

[audio2]

e cosa offrivano in cambio della recessione

sono venti anni che i russi chiedono due rotaie e 4 corsie di autostrada libere da dazi

per collegare kaliningrad alla bielorussia, e gli hanno sempre detto di no.

e i baltico polacchi potevano pure fare la cresta sui panini dell' autogrill.

[31canzoni]

@maurodg65 con tutto il rispetto non sono qui nè per fare proselitismo nè per convincere nessuno. Per quel poco che posso mi sforzo di essere obiettivo e non ideologico, credo che avremmo tutti un bisogno estremo di essere oggettivi e non mischiare morale/ideologia/ con i fatti. Faccio un esempio: se il peggior farabutto del mondo dice una cosa vera quella cosa è vera a prescindere, se la migliore persona del mondo dice una cosa falsa quella cosa è falsa a prescindere. L'errore avviene quando si antepongono le doti morali di una persona a quello che dice che, allora nell'esempio su riportato, la verità diventa menzogna e la menzogna diventa verità.

[maurodg65]

Adesso, 31canzoni ha scritto:

Faccio un esempio: se il peggior farabutto del mondo dice una cosa vera quella cosa è vera a prescindere, se la migliore persona del mondo dice una cosa falsa quella cosa è falsa a prescindere. L'errore avviene quando si antepongono le doti morali di una persona a quello che dice che, allora nell'esempio su riportato, la verità diventa menzogna e la menzogna diventa verità.

Certo, ma infatti io mi sono limitato a sottolineare come quell’analista politico di cui il FQ riportava il parere era quantomeno confuso parlando di delle dinamiche del libero mercato che regolerebbero o dovrebbero regolare il prezzo del gas nella situazione odierna nel marcato dell’energia, tutto qui.

P.S. Con la presidenza Trump ho spesso criticato le posizioni di del tycoon americano relative alla UE ed alla NATO, infatti le sue idee erano le stesse di Putin, disgregamento della UE e ridimensionamento della NATO, stesso discorso per i dazi alla Cina, concettualmente sbagliati, la mia posizione rispetto a quelle idee non sono cambiate, la posizione rispetto ai singoli stati si, ora gli USA hanno una posizione diversa, la nostra è si oppongono a quelle di Putin, che erano le loro nella precedente legislatura, quindi direi che ci siamo per quanto mi riguarda? Tu invece come ti ponevi rispetto a Trump e Putin allora ed oggi? 

[mozarteum]

Il tempo gioca contro Putin.

Le sanzioni morderanno perche’ la tecnologia occidentale serve, nell’ultimo miglio, a tutto. Dalle armi sofisticate agli aerei civili ecc.

Per un po’ te la cavi poi sbraca tutto.

La Cina copia la tecnologia occidentale -senza la supervisione e il know how occidentale- alla maniera cinese: dopo due mesi si scassa tutto. Ne abbiamo prova ogni giorno con tutto cio’ che sia in tutto e per tutto cinese.

Questa nuova alleanza russocinese non puo’ competere attualmente con l’ occidente perche’ manca il lievito della liberta’ economica.

Non e’ questione di saper fare un telefonino, ma di sviluppare una mentalita’ che semplicemente non c’e’. 

La strategia occidentale mi pare quindi sia quella dello sfiancamento dell’occupazione militare in Ucraina.

Il problema energia: non tutti i mali vengono per nuocere la guerra ha dimostrato che non bisogna essere ricattabili e dunque ci si muovera’ nei prossimi anni nella direzione di un’autonomia da Mosca.

Alternative non ne vedo a meno che non sia l’Ucraina a dire stop alla guerra.

Girarci dall’altra parte e lasciarla senza difesa significa trasformare la vicenda in un primo atto cui ne seguiranno altri: basta minacciare di chiudere il gas.

Dobbiamo uscire da questo ricatto

[31canzoni]

5 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

Certo, ma infatti io mi sono limitato a sottolineare come quell’analista politico di cui il FQ riportava il parere era quantomeno confuso parlando di delle dinamiche del libero mercato che regolerebbero o dovrebbero regolare il prezzo del gas nella situazione odierna nel marcato dell’energia, tutto qui.

Era in generale, rispondevo a te, ma non era nello specifico nè per l'intervista citata nè per quello che dicevi. 

 

6 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

Tu invece come ti ponevi rispetto a Trump e Putin allora ed oggi? 

Trump inqualificabile e Putin idem. Io però ho l'impressione condivisa da altri che noi si stia parlando di questa guerra pensando che sia A mentre in realtà è B (lo metto come nota: non è in discussione il giudizio morale su Putin, come del resto non lo era sin dai suoi esordi quando in occidente veniva osannato come sterminatore di terroristi ceceni e medio orientali). 

[Jack]

2 ore fa, maurodg65 ha scritto:

per la conferma basta analizzare la percentuale di Pil da esse realizzando con l’Occidente, se lo cassi e riparti da zero solo con il frutto degli interscambi nel blocco orientale cambi paradigma cambiando completamente i numeri ed i regimi attuali di India, Cina e Russia non potranno ricreare quella ricchezza senza abdicare alle regole del mercato e dello stato di diritto al loro interno.

E quindi? Lo faranno. 
Già ora la Cina è abbondantissimamente più economia di mercato dell’Europa. Ed ha ancora, solo lei, 700 milioni di cittadini ancora da portare al benessere occidentale. 
Due Europa vergini che devono comprare ancora la prima lavatrice. Il loro problema è di farlo con un impatto sociale ed ambientale adeguato ma lo risolveranno in buona parte. 
L’india è più incasinata e indietro ma ha un miliardo di futuri possibili abbienti da stappare alla vita agiata. 
Devi guardare avanti ai trend. 
La Cina è stata per 15 secoli il primo Pil mondiale poi è decaduta ma sta tornando prepotentemente. 
L’ho detto e lo ripeto il medio futuro si svela ad ottobre col congresso epocale del PCC. 
Li si potrà speculare sugli indirizzi futuri. A lungo termine è già tutto incardinato. 
Tu continua a guardare indietro neh
Io ai miei figli lascio detto che nei prossimi 20anni dovranno girare gli occhi ad oriente e lasciar correre il soldo da quella parte