L'atomica Greta

[briandinazareth]

questa discussione potrebbe essere un caso esemplare che va molto oltre la questione in se e il clima. 

ovvero, dall'attivista in questione si pretendono prese di posizione semplicissime e senza alcuna complessità.

greta thumberg dovrebbe dire che il nucleare è il male oppure che è il bene. 

posizioni più ragionate come: il nucleare non può essere considerato "sostenibile" (così come il gas) ma è preferibile al carbone, suonano già sospette. 

se poi arriviamo a dire: personalmente sono contrario al nucleare ma gli scienziati ci dicono che ci serve, e ci riferiamo a chi conosce bene la materia,

oppure, sono contrario al nucleare ma per la transizione ci serve, quindi anche se ci si oppone alla costruzione di nuove centrali non ha senso fermare quelle già funzionanti, si crea il panico. la semplificazione estrema del dibattito pubblico non lo permette.

da qui una ridda di "ha cambiato idea", "viene pagata dalle lobby" e altri scomposti interventi che di fronte alla posizione reale di quel movimento, che siamo concordi oppure no,  sembrano provenire dalla luna, perché non hanno niente a che fare con la realtà delle cose dette.

il dibattito pubblico in questo momento è così praticamente su ogni tema.

[pino]

Le centrali nucleari in Italia,sono state costruite e dismesse.

Perchè ?

Cosa vi fa pensare che  in futuro verranno dismesse anche eventuali nuove centrali.

Ogni mese cade un ponte o un cavalcavia, i letti dei fiumi non vengono puliti e gli argini non controllati,le strade sono un colabrodo,negli ospedali scarseggiano sonde,cateteri,bende,e cotone.

Siamo un paese straindebitato,altro che centrali nucleari ,che finiscono per essere stipendifici politici,e buchi economici come l'Alitalia.

[Velvet]

33 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

nucleare ma gli scienziati ci dicono che ci serve, e ci riferiamo a chi conosce bene la materia,

oppure, sono contrario al nucleare ma per la transizione ci serve, quindi anche se ci si oppone alla costruzione di nuove centrali non ha senso fermare quelle già funzionanti, si crea il panico. la semplificazione estrema del dibattito pubblico non lo permette.

Tutto bello ma mi sembrano i tuoi ragionamenti/ipotesi più che quelli di Greta. Perché di discorsi e ragionamenti complessi da parte sua ancora non ne ho letti (ma non escludo esistano, magari nel Deep web si trovano) 

Se può farti stare più tranquillo cmq  sono convinto da anni che il nucleare sia indispensabile al periodo di transizione verso l'assenza di idrocarburi. E l'ho scritto a più riprese qui, ricevendo ovviamente diversi anatemi.

Ma io sono un trotzkista e un miscredente, si sa .. in genere le veline ufficiali di partito arrivano in ritardo su molti temi. Compreso questo. 

[briandinazareth]

20 minuti fa, Velvet ha scritto:

Tutto bello ma mi sembrano i tuoi ragionamenti/ipotesi più che quelli di Greta.

 

ci risiamo, eppure è tutto scritto... così come l'affermazione dalla quale tutto nasce, comprese le accuse di prendere soldi. 

un'affermazione così semplicemente di buon senso che solo altre motivazioni possono creare tanto clamore:

a domanda precisa durante l'intervista risponde così:

Asked whether it would be better for the planet if Germany keeps its three remaining nuclear plants going, Thunberg responded: “If we have them already running, I feel that it’s a mistake to close them down in order to focus on coal.”

e poi:
“a very bad idea to focus on coal when this [nuclear power] is already in place.”

ma tanto fatti, dichiarazioni e pure quello che c'è scritto sul libro sul climate change che riunisce alcuni dei più importanti climatologi ed esperti di energia non contano.

greta sta sulle palle ed è pure pagata da qualcuno, anche se, semplicemente, dice quello che il 99% degli scienziati della materia affermano.

[Velvet]

Brian ma ci sei o ci fai?

Greta oggi dice (vabbè, non è proprio un discorso molto articolato, son due frasi in croce eh....) quello che tutte le persone di buonsenso hanno sempre detto negli ultimi 10 anni: ovvero che la decrescita felice fatta di spegnimento del nucleare E rinuncia agli idrocarburi semplicemente non esiste.

O meglio, esiste (o esisteva) solo nella testa di quelli secondo i quali con pannelli, eolico, maree e idroelettrico avremmo sostituito tutto in pochi anni.

Invece è bastata una guerra ai confini della UE per far capire anche ai sognatori più scollegati dalla realtà che una volta spente le centrali nucleari e quelle a gas, per tenere in piedi la baracca non resta che il caro vecchio carbone.

Ma se lo dice Greta, facendo una U-turn rispetto alle sue posizioni di 5/6 anni fa (glielo perdoniamo comunque, era una ragazzina giovane giovane ed ovviamente guidata dai genitori sempre presenti alle sue spalle) è Vangelo, se lo dicevano gli altri erano solo dei poveri idioti insensibili ai cambiamenti climatici.

Perché, caro Brian, quando la Germania decise di rinunciare al nucleare e dismettere le centrali in essere, io me li ricordo molto bene gli applausi del popolo di Greta.

E la memoria è un gran brutto difetto...

 

[briandinazareth]

11 minuti fa, Velvet ha scritto:

Ma se lo dice Greta, facendo una U-turn rispetto alle sue posizioni di 5/6 anni fa

 

non è vero ma mi arrendo.

 

12 minuti fa, Velvet ha scritto:

quando la Germania decise di rinunciare al nucleare e dismettere le centrali in essere, io me li ricordo molto bene gli applausi del popolo di Greta.

 

certamente,  la prospettiva in quel momento era di sostituirle con fonti rinnovabili. qui parliamo della prospettiva di rilanciare il carbone al posto del nucleare. 

che c'è di complicato nel capire questa differenza? 

 

[Martin]

La supposta "vera", che è passata con la vaselina, è che big-nuclear è riuscita a farsi battezzare come "verde":

I temi sono quindi due, accomunati per tipologia ma diversissimi per intenzioni:

- L'opportunità di sostituire centrali nucleari funzionanti e già realizzate con pari potenza a carbone, venendo meno il metano di NS2 (si pensava sarebbe mancato solo quello...) come sostituto a breve termine - il che è irrazionale.

- Il battezzare come "verde" sempre-e-comunque il nucleare e quindi farlo diventare di qui in avanti un concorrente  del rinnovabile vero e propriamente detto in termini di lobbismo politico e rastrellamento delle risorse finanziarie dedicate ,  il che è discutibile. 

[Velvet]

1 minuto fa, briandinazareth ha scritto:

che c'è di complicato nel capire questa differenza? 

Che c'è di complicato nel comprendere che non era fattibile allora come non lo è oggi?

Siamo a livelli di logica elementare eh. Solo che a volte i meno dotati devono sbattere il naso sul muro per capire che è fatto di mattoni 

[Velvet]

4 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

non è vero ma mi arrendo.

La memoria Brian , la memoria. La stessa dichiarazione del 2011 che hai riportato lo conferma. 

Ma allora era una bambina. 

Il problema più che lei, era il seguire pedissequamente una bambina. 

[briandinazareth]

14 minuti fa, Velvet ha scritto:

La stessa dichiarazione del 2011 che hai riportato lo conferma. 

 

si, conferma il contrario...
dipingi greta thumberg come una ecologista radicale e ideologica mentre tutto il suo agire è sempre stato, dall'inizio e dichiaratamente, basato sulla comunità scientifica. 

basti vedere i nomi che hanno partecipato al libro sul climate change. 

ma tanto è un discorso inutile, questa ragazza si è tirata addosso l'astio di tantissime persone per il semplice fatto di aver detto che il re è nudo. 

e vai di accuse di prendere soldi, di essere incoerente ecc. 

hai cominciato questo thread dicendo "verrebbe da ipotizzare che un qualche budget destinato dall'industria elettronucleare europea alle public-relations sia inavvertitamente scivolato verso la Svezia." 

è evidente il pregiudizio estremo di fronte al quale ogni ragionamento è morto in partenza. 

ps la dichiarazione completa è questa, perché altrimenti non si capisce neppure il discorso, vedrai chiaramente che non c'è alcun contrasto con il dire che non ha senso chiudere centrali nucleari già funzionanti per andare sul carbone...

 

On Friday March 15th 2019 well over 1,5 million students school striked for the climate in 2083 places in 125 countries on all continents.

The favorite argument here in Sweden (and everywhere else…) is that it doesn’t matter what we do because we are all too small to make a difference. Friday’s manifestation was the biggest day of global climate action ever, according to 350.org. It happened because a few schoolchildren from small countries like Sweden, Belgium and Switzerland decided not to go to school because nothing was being done about the climate crisis. We proved that it does matter what you do and that no one is too small to make a difference.

People keep asking me ”what is the solution to the climate crisis.” And how do we ”fix this problem”. They expect me to know the answer.

That is beyond absurd as there are no ”solutions” within our current systems. No one ”knows” exactly what to do. That’s the whole point. We can’t just lower or heighten some taxes or invest in some ”green” funds and go on like before.

Yes there are many many things that are very good and necessary, and improves the situation. Such as solar- and wind power, circular economy, veganism, sustainable farming and so on. But even those are just parts of a greater picture.

We can no longer only focus on individual and separate issues like electrical cars, nuclear power, meat, aviation, bio fuels etc etc. We urgently need a holistic view to adress the full sustainability crisis and the ongoing ecological disaster. And this is why I keep saying that we need to start treating the crisis as the crisis it is. Because only then - and only guided by the best available science (as is clearly stated throughout the Paris Agreement) can we together start creating the global way forward.

But that can never happen as long as we allow the ”yeah-but-what-about-nuclear-power-then-debate” to go on and on and on. This is wasting our time. This is climate delayer-ism. We need to keep a great number of thoughts in our head at same time and yet move forward with the changes at unprecedented speed.

Personally I am against nuclear power, but according to the IPCC, it can be a small part of a very big new carbon free energy solution, especially in countries and areas that lack the possibility of a full scale renewable energy supply - even though its extremely dangerous, expensive and time consuming. But let’s leave that debate until we start looking at the full picture.

Some people seem so desperate to go on with the comforts and luxuries of their every day life that they tell others to not have any children. As children, speaking for our little sisters and brothers, we don’t find that very encouraging. It is not us or future generations who have created this. And yet - once again - you blame us.

If not even the scientists, politicians, media and the UN currently can speak up on what exactly needs to be done to ”solve” the climate crisis (in other words, dramatically lowering our emissions starting today) , then how could we, some schoolchildren, know? How can you leave that burden to us?

Once you have done your homework, you realize that we need new politics. We need a new economics, where everything is based on our rapidly declining and extremely limited carbon budget.

But that is not enough. We need a whole new way of thinking. The political system that you have created is all about competition. You cheat when you can because all that matters is to win. To get power. That must come to an end. We must stop competing with each other. We need to start cooperating and sharing the remaining resources of this planet in a fair way. We need to start living within the planetary boundaries, focus on equity and take a few steps back for the sake of all living species.

We are just passing on the words of the science. Our only demand is that you start listening to it. And then start acting.

So please stop asking your children for the answers to your own mess.

 

[Velvet]

14 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

la dichiarazione completa è questa, perché altrimenti non si capisce neppure il discorso, vedrai chiaramente che non c'è alcun contrasto con il dire che non ha senso chiudere centrali nucleari già funzionanti per andare sul carbone...

Molto interessante, grazie. 

Solleva un sacco di questioni ben note, molte delle quali condivido ovviamente. 

Ma demanda soluzioni e risposte ad altri, non si sa bene a chi considerato che le risposte e soluzioni avute anche recentemente  sono state classificate come blablabla . Mi ricorda i no-tutto nostrani (a parte appunto l'endorsement sul nucleare)

[Velvet]

10 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

vai di accuse di prendere soldi, di essere incoerente ecc. 

Ma figurati, è risaputo che la famiglia Thunberg vive nell'indigenza e non ha nessun tornaconto dalle iniziative, anche editoriali,  su cui mette la faccia di Greta 😉

[briandinazareth]

8 minuti fa, Velvet ha scritto:

Ma demanda soluzioni e risposte ad altri, non si sa bene a chi

 

c'è scritto nella dichiarazione che ho appena riportato e pure in tutte le altre. ci si riferisce alla comunità scientifica e alla volontà politica di mettere in pratica le misure. 

ma naturalemnte se una ragazza di 16 anni porta in evidenza un problema di queste dimensioni deve avere, lei stessa, le soluzioni!

 

6 minuti fa, Velvet ha scritto:

Ma figurati, è risaputo che la famiglia Thunberg vive nell'indigenza e non ha nessun tornaconto dalle iniziative, anche editoriali,  su cui mette la faccia di Greta 

 

hai un qualche fatto o pezza d'apoggio a supporto di questa affermazione o è semplice maldicenza?

[Velvet]

19 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

un qualche fatto o pezza d'apoggio a supporto di questa affermazione o è semplice maldicenza?

Veramente ho scritto che non ha nessun tornaconto. 😄  Dici che è il contrario?

 

19 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

ma naturalemnte se una ragazza di 16 anni porta in evidenza un problema di queste dimensioni deve avere, lei stessa, le soluzioni!

Ma ci mancherebbe! Infatti ha solo il ruolo di scuotere la testa e dire No oppure blablabla di fronte a qualsiasi proposta e soluzione pratica illustrata.

A questo punto dopo 10 anni di No ed ampiamente superata la maggiore età il mondo sarebbe curioso di conoscere le sue, di proposte ...

 

[EdoM]

4 ore fa, briandinazareth ha scritto:

2011: “Personally I am against nuclear power. But according to the IPCC (the United Nations Intergovernmental Panel on Climate Change), it can be a part of a new carbon-free energy solution.”

2011 ? Greta aveva 8 anni.

[senek65]

3 ore fa, Velvet ha scritto:

PS, scusate non mi ero reso conto di essere in tribunale. 

Svegliatemi quando rientra la giuria, ora faccio un riposino.

In tribunale no, ma in luogo pubblico si. 

[briandinazareth]

20 minuti fa, Velvet ha scritto:

Ma ci mancherebbe! Infatti ha solo il ruolo di scuotere la testa e dire No oppure blablabla di fronte a qualsiasi proposta e soluzione illustrata.

A questo punto dopo 10 anni di No ed ampiamente superata la maggiore età il mondo sarebbe curioso di conoscere le sue, di proposte ...

 

e vabbè, neppure ti sei preso la briga di capire quali siano i riferimenti di quel movimento, fondamentalmente la comunità scientifica, come già riportato. 
quella che dice che la situazione è estremamente grave (vedi ipcc)

ci vuole la sua di proposta, perdio!

[briandinazareth]

7 minuti fa, EdoM ha scritto:

2011 ? Greta aveva 8 anni.

 

refuso 😂