Perché non basta il cavo USB da stampante

[ClaveFremen]

26 minuti fa, leonida ha scritto:

Ciò  che in realtà varia, e non certamente  per suggestione, bias cognitivo e quant'altro, è  la curva attraverso la quale il soggetto ascoltatore elabora l'informazione acustica, e questo a perfetta parità  di stimolo meccanico.

Ti riferisci ad meccanismo tipo quelle delle curve di Fletcher e Munson?

Se si, in che modo cambiare un cavo dovrebbe cambiarle?

[ClaveFremen]

1 ora fa, Simonef ha scritto:

tutto il fantomatico jitter casuale che si sente ma non si misura che si potrebbe creare durante il percorso nel cavo usb lo si saluta appena viene ricevuto dall'USB receiver del DAC che genera il segnale I2S utilizzando il clock interno.

Innanzitutto, nessuno ha detto che non si misura ma che non risulta dalle misure di distorsione armonica ed al J-Test ed il fatto che affermi che 'lo si saluta' mi fa pensare che tu non abbia letto i miei interventi in merito:
 

https://melius.club/topic/10714-perché-non-basta-il-cavo-usb-da-stampante/?do=findComment&comment=613245

https://melius.club/topic/10714-perché-non-basta-il-cavo-usb-da-stampante/?do=findComment&comment=613767
 

58 minuti fa, Simonef ha scritto:

Perdona la ripetizione, non ho visto... ammetto di aver letto le prime pagine e poi, demoralizzato, di essere saltato all'ultima.

Appunto...probabilmente non li hai letti.
 

1 ora fa, Simonef ha scritto:

Si sta parlando del nulla.

 

Hai proprio ragione.

[ascoltoebasta]

1 ora fa, Ggr ha scritto:

Mai letto di qualcuno che dice che il suono sia peggiorato e rimettere il vecchio cavo.

In verità io son più i cavi che ho scartato,ma molti di più,rispetto ai cavi che ho scelto. Se si ascolta in tutta "libertà" si sente sia il meglio,sia il peggio,o la non differenza.

[ascoltoebasta]

@Ggr Scusa,tengo a precisare che non parlo di cavi usb,sono OT,mi son confuso.

[Simonef]

Il 16/10/2022 at 01:12, ClaveFremen ha scritto:

Nella pratica però il ricevitore per ricostruire un segnale jitterato usa più potenza ed in maniera dipendente dal segnale in ingresso, questo si rifletterà sulla sua linea di alimentazione.

Bene. Prove concrete che questo si rifletta sulla riproduzione audio, in banda udibile e sopra la soglia dell'udibilità?

 

Il 16/10/2022 at 01:12, ClaveFremen ha scritto:

Anche le componenti puramente digitali del chip di decodifica USB (succede la stessa cosa nei chip DAC) avranno dei picchi di potenza in funzione dei cambiamenti di stato, funzione anch'essi del segnale.

Come sopra.

 

Il 16/10/2022 at 01:12, ClaveFremen ha scritto:

Quindi sui piedini di alimentazione del chip USB avremo delle oscillazioni ad alta frequenza della tensione dipendenti dal segnale.

Come sopra.

 

Il 16/10/2022 at 01:12, ClaveFremen ha scritto:

In molti casi la linea di alimentazione del chip USB è la medesima che alimenta il clock od il quarzo anche se normalmente sono presenti condensatori di disaccoppiamento su ogni chip e nelle implementazioni migliori regolatori di tensione locali per diminuire per quanto possibile queste interferenze.

Questi accorgimenti però non eliminano mai del tutto questi disturbi sulla linea di alimentazione e l'alimentazione del clock/quarzo è critica per la precisione del cristallo, ogni piccola variazione genererà jitter sul clock.

Essendo queste variazioni funzioni del segnale in ingresso il clock locale avrà jitter funzione del segnale in ingresso, da qui il jitter che rientra dalla finestra.

Naturalmente la quantità di questo jitter sarà decisamente più bassa di quella che si avrebbe a parità di condizioni con lo USB sincrono, da qui la netta superiorità di quello asincrono.

Netta superiorità però non vuol dire perfezione o totale immunità al jitter indotto dal cavo.

Come sopra.

 

I video li guardo con calma domani.

[ClaveFremen]

17 minuti fa, Simonef ha scritto:

Bene. Prove concrete che questo si rifletta sulla riproduzione audio, in banda udibile e sopra la soglia dell'udibilità?

Intanto non tralasciamo il fatto che il meccanismo che ho descritto smentisce ciò che hai affermato.

Riguardo alle prove concrete che il fenomeno fisico esista non posso fornirtene di dirette in quanto sono sprovvisto degli strumenti necessari (ho tester, oscilloscopio, etc. ma ne servono di assai più raffinati), e sinceramente non ho l'esperianza di analisi necessaria ma potrai trovarne qualche riferimento nei video e nel documento linkato nello stesso post.
 

Se poi ti intendi un po di elettronica analogica e ci rifletti il fenomeno è assolutamente plausibile.

 

E se il problema non fosse esistito non si sarebbe mai inventato lo USB Audio 2, ti pare 😉 
 

Possiamo discutere sul fatto che sia o meno udibile ed eventualmente da che soglia, sinceramente non lo so, tanto quanto non lo sai tu.

 

Rimane il fatto che è un fenomeno fisico che riporta sul segnale in uscita gli effetti del jitter indotto dal cavo (che cambia a seconda della bontà tecnica del cavo).

 

17 minuti fa, Simonef ha scritto:

I video li guardo con calma domani.

 

Ti ringrazio, leggerò con interesse le tue impressioni.

[Ggr]

Il 16/10/2022 at 01:12, ClaveFremen ha scritto:

Nella pratica però il ricevitore per ricostruire un segnale jitterato usa più potenza ed in maniera dipendente dal segnale in ingresso, questo si rifletterà sulla sua linea di alimentazione.

Non è certo. Se il dac è fatto bene, non ci sono problemi.

 

Il 16/10/2022 at 01:12, ClaveFremen ha scritto:

Anche le componenti puramente digitali del chip di decodifica USB (succede la stessa cosa nei chip DAC) avranno dei picchi di potenza in funzione dei cambiamenti di stato, funzione anch'essi del segnale.

Inevitabile.  Nessun chip è perfetto.  Ma anche qui non c'è nesso con il cavo usb.

 

Il 16/10/2022 at 01:12, ClaveFremen ha scritto:

 

In molti casi la linea di alimentazione del chip USB è la medesima che alimenta il clock od il quarzo anche se normalmente sono presenti condensatori di disaccoppiamento su ogni chip e nelle implementazioni migliori regolatori di tensione locali per diminuire per quanto possibile queste interferenze.

Questi accorgimenti però non eliminano mai del tutto questi disturbi sulla linea di alimentazione e l'alimentazione del clock/quarzo è critica per la precisione del cristallo, ogni piccola variazione genererà jitter sul clock.

Dipende dalla bontà del dac, e comunque non dal jitter eventualmente iniettato dal cavo usb.

 

Il 16/10/2022 at 01:12, ClaveFremen ha scritto:

Quindi sui piedini di alimentazione del chip USB avremo delle oscillazioni ad alta frequenza della tensione dipendenti dal segnale.

Dipende sempre dalla qualità del dac. Non dal cavo usb o dal jitter.

 

Sembra che il jitter che arriva alla usb, causi una serie di reazioni a catena stile domino, e da un punto di vista teorico ci può stare, il tutto dipende da come è costruito il dac.

Se questo ha un sistema di ricezione del segnale fatto come si deve, il jitter del cavo finisce la sua corsa dentro alla porta usb. Tutti gli altri jitter, sono intrinsechi al sistema, e tecnicamente ineliminabili, del tutto.

[ClaveFremen]

16 minuti fa, Ggr ha scritto:

Il 16/10/2022 at 01:12, ClaveFremen ha scritto:

Nella pratica però il ricevitore per ricostruire un segnale jitterato usa più potenza ed in maniera dipendente dal segnale in ingresso, questo si rifletterà sulla sua linea di alimentazione.

Non è certo. Se il dac è fatto bene, non ci sono problemi.

Semmai se il chip ricevitore (o quello USB che spesso lo contiene) è fatto bene ed è altrettanto bene disaccoppiato ma come saprai le tecniche di disaccoppiamento riducono (anche molto) i disturbi ma non possono eliminarli completamente, soprattutto al crescere della loro frequenza.
 

16 minuti fa, Ggr ha scritto:

Il 16/10/2022 at 01:12, ClaveFremen ha scritto:

Anche le componenti puramente digitali del chip di decodifica USB (succede la stessa cosa nei chip DAC) avranno dei picchi di potenza in funzione dei cambiamenti di stato, funzione anch'essi del segnale.

Inevitabile.  Nessun chip è perfetto.  Ma anche qui non c'è nesso con il cavo usb.

Hai ragione, in questo caso (non anche) il cavo non c'entra. Ma è comunque una fonte di distorsioni udibili, sono quelle di cui parla ESS nel video.

 

16 minuti fa, Ggr ha scritto:

Il 16/10/2022 at 01:12, ClaveFremen ha scritto:

In molti casi la linea di alimentazione del chip USB è la medesima che alimenta il clock od il quarzo anche se normalmente sono presenti condensatori di disaccoppiamento su ogni chip e nelle implementazioni migliori regolatori di tensione locali per diminuire per quanto possibile queste interferenze.

Questi accorgimenti però non eliminano mai del tutto questi disturbi sulla linea di alimentazione e l'alimentazione del clock/quarzo è critica per la precisione del cristallo, ogni piccola variazione genererà jitter sul clock.

Dipende dalla bontà del dac, e comunque non dal jitter eventualmente iniettato dal cavo usb.

La 'bontà' del DAC (immagino tu ti riferisca al dispositivo e non al chip) è data, riguardo alle alimentazioni, proprio dagli accorgimenti che ho citato ma, ribadisco, nessuna tecnica di disaccoppiamento è perfetta, è tanto più scarsa quando più aumenta la frequenza dei disturbi.

 

16 minuti fa, Ggr ha scritto:

Sembra che il jitter che arriva alla usb, causi una serie di reazioni a catena stile domino, e da un punto di vista teorico ci può stare, il tutto dipende da come è costruito il dac.

Se questo ha un sistema di ricezione del segnale fatto come si deve, il jitter del cavo finisce la sua corsa dentro alla porta usb.

Come sopra

 

16 minuti fa, Ggr ha scritto:

Tutti gli altri jitter, sono intrinsechi al sistema, e tecnicamente ineliminabili, del tutto.

Concordo ma a seconda della qualità del progetto e della cura delle alimentazioni si possono ridurre al loro minimo inevitabile.

[Forest]

 

Ma non è che se curo la trasmissione del segnale digitale  (PC, scheda USB dedicata, alimentazione, cavo) evito di sporcare il ricevitore del DAC?

 

[leonida]

8 ore fa, ClaveFremen ha scritto:

riferisci ad meccanismo tipo quelle delle curve di Fletcher e Munson?

Se si, in che modo cambiare un cavo dovrebbe cambiarle

Esattamente,  curve ritenute  universali e scientificamente comprovate.

Per poter sentire variazioni in termini di diverso livello di diverse porzioni dello spettro,

a)t ali da generare questa discussione

b )tali da alimentare un marketing,

c) tali da determinare la sensazione di meglio o peggio provandone diversi, ma senza mai trovarne due identici,

tali variazioni dovranno risultare di entità equivalente a quella di uno, due, tre db, il minimo per poter percepire un incremento della pressione sonora.

Nessun cavo può fare questo.

Poiche lo fanno tutti, come lo fanno anche la totalità  di accessori ed apparecchiature elettroniche, diffusori inclusi,  anche quando non risulta alcuna variazione misurabile in termini di linearità,  ciascuno tragga le sue conclusioni:

a) continuare a credere che le sensazioni dipendano da una variazione fisica del segnale riprodotto pur non avendone alcuna prova e nessuna possibilità di dimostrarlo

b) ipotizzare che sia dell'altro, ed anche di notevole entità se di fatto due dispositivi attraversati da corrente ed assolutamente identici alle misure, ad esempio un solo fusibile, un solo condensatore, due ponticelli, sembra, ad un'analisi approfondita,  provocare sensibili e differenti variazioni all'ascolto.

_________

p.s.

Verifica se le differenze eventualmente  sentite fra due cavi usb,continuano a manifestarsi in condizioni di buio totale, oppure coprendo integralmente i due cavi con  plastica nera, ad esempio quella dei sacchetti della spazzatura, impedendo in tal modo alla luce di raggiungerli, sopratutto  in particolare le due terminazioni metalliche.

 

 

 

[Ggr]

36 minuti fa, leonida ha scritto:

continuare a credere che le sensazioni dipendano da una variazione fisica del segnale riprodotto pur non avendone alcuna prova e nessuna possibilità di dimostrarlo

Ah... invece è domostrato scientificamente  che un filo penzolante o una striscia di adesivo, provoca un cambiamento avvertibile? Vorremo vedere qualcosa di più,  della tua autorevole parola. 

[pfsoft]

12 ore fa, scroodge ha scritto:

...alterazione del segnale non c'è.  Ma viene percepita.

No dai, questo no, ci deve essere, altrimenti davvero comincio a credere alle fatine, che poi non si disponga di strumenti di misura adeguati è un'altra cosa.

Ricordiamoci anche che la psicoacusica riporta esempli pratici di come ingannare il cervello.

[leonida]

2 minuti fa, pfsoft ha scritto:

dai, questo no, ci deve essere, altrimenti davvero comincio a credere alle fatine, che poi non si disponga di strumenti di misura adeguati è un'altra cosa.

Da circa 45 anni  si aspettano misure o quant'altro  dimostri che esistano variazioni fisiche del segnale trasportato tali da produrre le diverse sensazioni d'ascolto abitualmente riportate.

A tutt'ora zero e mai arriveranno perché  non esistono e perché  l'origine è  tutt'altra.

Il vero avanzamento tecnologico consiste nel far coincidere la misurazion la sensazione d'ascolto, zero alle misure, zero all'ascolto.

Pertanto il vero avanzamento consiste nell'individuazione del fenomeno che produce le differenti sensazioni ed in seguito, nell'impedire che lo stesso possa provocarle alfine di rivelare quanto esattamente la misura aveva riscontrato.

 

[scroodge]

11 ore fa, leonida ha scritto:

Ciò  che in realtà varia, e non certamente  per suggestione, bias cognitivo e quant'altro, è  la curva attraverso la quale il soggetto ascoltatore elabora l'informazione acustica,

OK. 

Resta il quesito di fondo: attraverso quale meccanismo?

 

11 ore fa, ClaveFremen ha scritto:

Ti riferisci ad meccanismo tipo quelle delle curve di Fletcher e Munson?

Se si, in che modo cambiare un cavo dovrebbe cambiarle?

Appunto. Mi unisco alla domanda... E' sempre quella, ma niente, descrive i fenomeni che percepisce, argomenta, ma non spiega, e dice che la spiegazione non la può dare qui. Sembra abbia a che fare con luce..

Io, te e altri,  insistiamo...

[scroodge]

1 ora fa, leonida ha scritto:

Verifica se le differenze eventualmente  sentite fra due cavi usb,continuano a manifestarsi in condizioni di buio totale, oppure coprendo integralmente i due cavi con  plastica nera, ad esempio quella dei sacchetti della spazzatura, impedendo in tal modo alla luce di raggiungerli, sopratutto  in particolare le due terminazioni metalliche.

Ok, da te, applicando questo accorigmento ad un cavo usb si manifestano differenze.

SE in un altro non si manifestano, come lo spieghi?
 

Non ho scritto differenze percepite, ho scritto proprio che non si manifestano, non ci sono.

Ovvero: in una situazione ci sono, in un'altra no.

Non nego la prima.

Non escludo la seconda.

[Ggr]

49 minuti fa, leonida ha scritto:

1 ora fa, pfsoft ha scritto:

dai, questo no, ci deve essere, altrimenti davvero comincio a credere alle fatine, che poi non si disponga di strumenti di misura adeguati è un'altra cosa.

Expand  

Da circa 45 anni  si aspettano misure o quant'altro  dimostri che esistano variazioni fisiche del segnale trasportato tali da produrre le diverse sensazioni d'ascolto abitualmente riportate.

A tutt'ora zero e mai arriveranno perché  non esistono e perché  l'origine è  tutt'altra.

Esatto. Quando non si possono misurare,  è perché l'origine è psicologica, non perché c'è una dimensione quantica ancora tutta da scoprire...

[leonida]

45 minuti fa, Ggr ha scritto:

dimensione quantica ancora tutta da scoprire...

Also sprach Ggr

[ClaveFremen]

3 ore fa, leonida ha scritto:

Esattamente,  curve ritenute  universali e scientificamente comprovate.

(...)

b) ipotizzare che sia dell'altro, ed anche di notevole entità se di fatto due dispositivi attraversati da corrente ed assolutamente identici alle misure, ad esempio un solo fusibile, un solo condensatore, due ponticelli, sembra, ad un'analisi approfondita,  provocare sensibili e differenti variazioni all'ascolto.

_________

p.s.

Verifica se le differenze eventualmente  sentite fra due cavi usb,continuano a manifestarsi in condizioni di buio totale, oppure coprendo integralmente i due cavi con  plastica nera, ad esempio quella dei sacchetti della spazzatura, impedendo in tal modo alla luce di raggiungerli, sopratutto  in particolare le due terminazioni metalliche.

Quindi, se capisco bene, sostieni che c'è qualche fenomeno legato alla luce che interagisce con l'oggetto sotto esame, una volte percepito questo fenomeno il sistema cervello orecchio cambierebbe le sue curve di sensibilità facendo udire come diverse cose che non lo sono. Corretto?

 

Ma in questo caso come si applica ai fusibili che sono al buio dentro l'apparecchio? O al suo cablaggio interno, ai condensatori, alle resistenze, etc.?