Perché non basta il cavo USB da stampante

[scroodge]

13 minuti fa, Ggr ha scritto:

possibile che i bit sbagliati casualmente riguardano sempre la dinamica e pulizia ecc, a mai atre informazioni che trasportano?

Sono anni che me lo chiedo... Come anche mi chiedo: ma se un cavo digitale sbagliando bit (passamela va..) produce un certo effetto, può mica accadere che quell'effetto vada a nozze con i miei gusti e col mio impianto? Il  che ci porta, infatti, a:
 

13 minuti fa, Ggr ha scritto:

io qualche riflessione sul fatto che le differenze di suono che sentiamo, dipendano da errori di trasmissione me la farei...

Pure io, pure io.. 🙂

In passato, molto passato, era stato tentato qualcosa.. te lo ricordi Gefrusti?

 

[pro61]

Basta guardare una TV digitale. Se ti mancano dati, cominci a vedere quadratini strani, non una perdita di limpidezza.

[Ggr]

17 minuti fa, scroodge ha scritto:

te lo ricordi Gefrusti?

Si si. 

[ClaveFremen]

20 minuti fa, captainsensible ha scritto:

potrebbe benissimo farlo in condizioni "standard" con impedenze caratteristiche e livelli dichiarati a diverse velocità di trasferimento.

Non avrebbe senso perché a meno di cavi orribili il BER è talmente basso da essere ininfluente in ambito audio.

21 minuti fa, captainsensible ha scritto:

Ma d'altronde con l'USB ormai in modo asincrono, avrebbe senso ? No

Vedi sopra, ad ogni modo lo USB asincrono non migliora il BER, non c'è ritrasmissione...

[captainsensible]

@ClaveFremen il BER non c'entra con la ritrasmissione.

Il BER è un problema di canale, non di protocollo, da quello che mi ricordo.

 

CS

[ClaveFremen]

2 ore fa, captainsensible ha scritto:

il BER non c'entra con la ritrasmissione.

Il BER è un problema di canale, non di protocollo, da quello che mi ricordo.

Concordo ma allora quando hai scritto questo:

 

4 ore fa, captainsensible ha scritto:

Ma d'altronde con l'USB ormai in modo asincrono, avrebbe senso ? No

 

Cosa intendevi? Si stava parlando del BER...

[ClaveFremen]

6 ore fa, scroodge ha scritto:

mi puoi spiegare un po' meglio il fenomeno che hai descritto e che io ho quotato? Sopratutto su quel "possono"..

 

Premetto che la spiegazione che segue è semplificata ed omette certi dettagli ma è abbastanza precisa per far capire il fenomeno.

 

Quando dobbiamo trasmettere un segnale digitale (sequenza temporizzata di 1 e 0) lo rappresentiamo con un segnale analogico analogo all'onda quadra:

 

 

In realtà, come per l'onda quadra, il segnale analogico sarà leggermente diverso per via della larghezza di banda:

 

(fonte immagine) 

ed ancora non siamo arrivati al cavo, all'uscita del cavo, per via della sua banda passante (dati da capacità ed induttanza), delle riflessioni dovute alle variazioni d'impedenza, dal rumore captato il segnale somiglierà a questo:

(fonte immagine)

 

Come puoi vedere i fronti d'onda non sono più corrispondenti a quelli di origine ma sono traslati (ogni volta in modo diverso).
 

Quando il ricevitore interpreta il segnale analogico produce in output un segnale simil-onda quadra dove la distanza tra le singole cifre (1 e 0) non è più costante (ovvero con jitter).

Da questo stesso segnale viene anche generato il clock che lo scandisce.

Un chip digitale che riceva questo segnale jitterato non avrà problemi ad interpretarlo in quanto il clock ha lo stesso identico timing e non perdo informazione.

 

Fino a qui abbiamo (semplificando un po') descritto come funziona lo SPDIF/AES-EBU.

Il problema arriva quando questo segnale con jitter (assieme al suo clock) arriva al DAC:

(fonte immagine)

 

In altre parole il jitter modifica (distorce) la forma d'onda analogica sonora e, a seconda del livello di distorsione indotto dal jitter, potrebbe suonare diversamente.

 

Nel caso di USB asincrono invece il nostro segnale digitale jitterato viene correttamente trasmesso alla successiva componente digitale che lo ritemporizza in base al clock locale, quindi al DAC arriva un segnale teoricamente privo di jitter.

 

Questa ingegnosa soluzione però funziona perfettamente solo in astratto, nell'implementazione reale del chip il jitter rientra dalla finestra attraverso le linee di alimentazione... 😉

 

 

[ClaveFremen]

5 ore fa, scroodge ha scritto:

come correla all'ascolto? E questa correlazione è univoca?

 

Non ho né i mezzi né il tempo di fare studi approfonditi ma posso citarti da un articolo su TNT-Audio:
 

 

Effetti del jitter sul suono

 

Molto meno chiari sono gli effetti del jitter sull'udito, e la sua tollerabilità.

Gli studi "ufficiali" [6] sembrano dimostrare che il minimo valore di jitter che produce una differenza sensibile è di 10ns RMS con un tono puro a 17KHz; con la musica, il valore minimo è di 20ns RMS.

(...)

Nella mia personale esperienza, e oserei dire nell'opinione generale, c'è una enorme differenza nel suono di sistemi a basso od alto jitter. Quando la quantità di jitter è molto elevata, come nei cd player economici (2ns), l'effetto è in qualche modo simile al wow and flutter, il ben noto problema di cui erano affette le compact cassette e, in minor misura, i giradischi analogici, ed era causato dalla velocità non perfettamente costante del supporto: l'effetto è simile, ma qui le variazioni hanno una frequenza molto più elevata e per tale ragione sono meno facili da percepire, ma ugualmente spiacevoli. Molto spesso in questi casi il messaggio ritmico, il passo degli intrecci musicali più complessi è parzialmente o completamente compromesso, la musica diviene noiosa, scarsamente coinvolgente e in apparenza senza senso. A parte la durezza, il tipico suono "digitale", insomma.

In quantità inferiori, l'effetto di cui sopra è difficile da percepire, ma il jitter è ancora in grado di causare problemi: riduzione della larghezza e profondità della scena, scarsa messa a fuoco, talvolta un velo sulla musica. Questi effetti sono comunque più difficili da ricondurre con certezza al jitter, dato che possono essere causati da molti altri fattori.

 

 

[Ggr]

29 minuti fa, ClaveFremen ha scritto:

nell'implementazione reale del chip il jitter rientra dalla finestra attraverso le linee di alimentazione... 😉

Vero sino ad un certo punto. Ci sono anche quelli fatti bene, e poi, comunque i jitter non si eludono, ma se sono due si sommano,  quindi sempre meglio un piccolo jitter generato all'interno dello stesso dac, che comunque ci sarebbe a prescindere, che quello piu quello esterno.

Alla fine,  la miglior cosa è miaurare gi effetti del jitter direttamente all'uscita della rca, che poi è quello che alla fine conta.  Ho letto svariate prove e misure di svariati dac, oramai hanno distorsioni jitterali abbondantemente sotto la soglia della umana udibilita'

 

[ClaveFremen]

2 minuti fa, Ggr ha scritto:

Vero sino ad un certo punto. Ci sono anche quelli fatti bene, e poi, comunque i jitter non si eludono, ma se sono due si sommano,  quindi sempre meglio un piccolo jitter generato all'interno dello stesso dac, che comunque ci sarebbe a prescindere, che quello piu quello esterno.

Attenzione non ho detto che lo USB asincrono non sia migliore di quello normale, lo è e riduce di molto gli effetti del jitter indotto dal cavo, soprattutto nelle migliori implementazioni, ma non li elimina.
 

4 minuti fa, Ggr ha scritto:

Alla fine,  la miglior cosa è miaurare gi effetti del jitter direttamente all'uscita della rca, che poi è quello che alla fine conta.

E qui torniamo alla solita diatriba tra misure ed ascolto, personalmente gli effetti li sento ed a me tanto basta.
 

6 minuti fa, Ggr ha scritto:

Ho letto svariate prove e misure di svariati dac, oramai hanno distorsioni jitterali abbondantemente sotto la soglia della umana udibilita'

Sicuramente le misure dicono che nulla si sente, anche quelle del mio Qutest, eppure quando cambio cavo USB sento la differenza, probabilmente non sono umano... 😉

[Ggr]

Il jitter c'è esiste, ed è misurabile. Quindi in linea di principio, non è impossibile che si possa sentire, e non c'è nulla da dissentire se una persona dice di sentirlo. Io dissento quando vogliono farmi sentire cose che non esistono nelle misure 😀

Io sento il danno che fa un adattatore usb/spdif quando lo uso. Non so però se sia perché aumenta il jitter, ma potrebbe anche essere.

[loureediano]

Ma il jittet è causato dal cavo?

 

 

[Mighty Quinn]

6 ore fa, Ggr ha scritto:

Il jitter c'è esiste, ed è misurabile

Ma non lo possiamo sentire 

Basta provare

È più facile vedere ad occhio nudo la bandiera americana piantata sulla luna che sentire il jitter medio di una apparecchiatura audio da pochi euro 

Ed è facilissimo provarlo 

Dimostrazione ulteriore che non basterà mai l'evidenza dei fatti a scardinare certe leggende,  in genere ben impostate da marketing e recensioni e poi ripetute da appassionati in perfetta buona fede.

Per sentire qualcosa bisogna aumentare il jitter di 4/5 ordini di grandezza, rispetto ad un valore medio/alto da apparecchiatura audio 

 

http://archimago.blogspot.com/2018/08/demo-musings-lets-listen-to-some-jitter.html

 

 

Sorprendente come a volte la realtà sia lontana da ciò  che si è  indotti a credere eh?

O forse non sorprende manco un pò 

 

[Ifer2]

@ClaveFremen

9 ore fa, ClaveFremen ha scritto:

nell'implementazione reale del chip il jitter rientra dalla finestra attraverso le linee di alimentazione... 😉

Molto interessante!

Puoi spiegare meglio questo punto?

[scroodge]

@ClaveFremen Grazie per la tua disamina (perdona, ma ho esaurito i melius), come sempre semplice e comprensibile. Fino al funzionamento degli standard di trasmissione spdif/aes-ebu, c'ero, con la connessione usb, un po' meno, lo ammetto.

Si evince, mi sembra, che tutto si gioca sulla entità/grandezza dei fenomeni potenzialmente dannosi per un corretto trasferimento del segnale.

Domanda: rimane che il valore minimo perchè il jitter possa essere udito (il come per il momento mettiamolo da parte) è 20nsec?

Se è così, un cavo a standard spdif o aes ebu o usb (lunghezza poniamo 1mt), quanto jitter può introdurre?

Poi: ok, che il jitter in una connessione USB può rientrare dalla linea a 5 volt, ma anche qui, in che quantità?

E non è sufficiente adottare un buon isolatore galvanico come moltissimi DAC oramai fanno?