Perché non basta il cavo USB da stampante

[Ggr]

Se la porta usb del dac è autoalimentata, e normalmente lo è,  nel cavo usb non circola neanche la 5v di alimentazione. È praticamente come se non ci fosse. Io ho capito che intendesse il jitter che il dac, inteso priorio come chip, e non come apparato, genera comunque in loco assieme all'oscillatore che lo temporizza. 

[ClaveFremen]

16 ore fa, FabioSabbatini ha scritto:

Ma non lo possiamo sentire 

Basta provare

(...)

http://archimago.blogspot.com/2018/08/demo-musings-lets-listen-to-some-jitter.html

Peccato che nello stesso articolo che citi a supporto l'autore stesso afferma di sentirlo...
 

Ed anche sull'articolo ci sarebbero diverse cose da dire...

• Si riferisce al solo Jitter periodico e l'autore, onestamente, lo mette in evidenza
• Il jitter è solo simulato mediante DSP e non c'è alcuna garanzia che l'effetto del jitter reale sia il medesimo
• Per valutare l'entità del jitter simulato usa il J-Test elaborato da Dunn negli anni 90 e di cui cita il relativo paper
  • Obbiettivo del paper è misurare la sensibilità degli apparecchi al data-Jitter, che può portare a veri e prori errori di trasmissione
  • In altre parole il J-Test più che altro ci dice se il ricevitore è in grado di decodificare il segnale digitale (con il suo data-Jitter) senza errori, non quanto la forma d'onda sarà deformata dal jitter.
  • Il segnale del J-test è formato da un'onda quadra sovrapposta ad una sinusoide che la modula, in modo periodico

Il jitter reale di un segnale distorto dal cavo però non è modulato in modo periodico in quanto funzione del segnale digitale (che varia continuamente in modo aperiodico), delle sue riflessioni e del rumore captato dal cavo.

 

Quindi, a mio parere, il J-Test (usato anche per tutte le misure che si vedono in giro) ci dà l'importante informazione su quanto l'interfaccia sia accurata nel ricostruire lo stream di dati del segnale di test senza errori nonostante il jitter ma questo non ci dice quanto lo sia nel ricostruire una forma d'onda aperiodica soggetta a jitter aperiodico, che è poi il caso reale.

 

 

 

[ClaveFremen]

16 ore fa, Ifer2 ha scritto:

Molto interessante!

Puoi spiegare meglio questo punto?

Ci provo...

 

Lo USB asincrono assume che il clock locale sia assai più preciso di quello ricostruito dal segnale in ingresso, più stabile e non influenzato dal segnale in ingresso.
 

Ed in astratto è esattamente così.
 

Nella pratica però il ricevitore per ricostruire un segnale jitterato usa più potenza ed in maniera dipendente dal segnale in ingresso, questo si rifletterà sulla sua linea di alimentazione.
 

Anche le componenti puramente digitali del chip di decodifica USB (succede la stessa cosa nei chip DAC) avranno dei picchi di potenza in funzione dei cambiamenti di stato, funzione anch'essi del segnale.
 

Quindi sui piedini di alimentazione del chip USB avremo delle oscillazioni ad alta frequenza della tensione dipendenti dal segnale.
 

In molti casi la linea di alimentazione del chip USB è la medesima che alimenta il clock od il quarzo anche se normalmente sono presenti condensatori di disaccoppiamento su ogni chip e nelle implementazioni migliori regolatori di tensione locali per diminuire per quanto possibile queste interferenze.

 

Questi accorgimenti però non eliminano mai del tutto questi disturbi sulla linea di alimentazione e l'alimentazione del clock/quarzo è critica per la precisione del cristallo, ogni piccola variazione genererà jitter sul clock.

 

Essendo queste variazioni funzioni del segnale in ingresso il clock locale avrà jitter funzione del segnale in ingresso, da qui il jitter che rientra dalla finestra.

 

Naturalmente la quantità di questo jitter sarà decisamente più bassa di quella che si avrebbe a parità di condizioni con lo USB sincrono, da qui la netta superiorità di quello asincrono.

 

Netta superiorità però non vuol dire perfezione o totale immunità al jitter indotto dal cavo.

[ClaveFremen]

10 ore fa, Ggr ha scritto:

Io ho capito che intendesse il jitter che il dac, inteso priorio come chip, e non come apparato, genera comunque in loco assieme all'oscillatore che lo temporizza.

 

Quasi, come avrai capito dal post precedente mi riferivo al jitter generato nell'oscillatore dai disturbi delle linee di alimentazioni indotte dal chip ricevitore in funzione del jitter indotto dal cavo.

[ClaveFremen]

11 ore fa, scroodge ha scritto:

Domanda: rimane che il valore minimo perchè il jitter possa essere udito (il come per il momento mettiamolo da parte) è 20nsec?

Ci sono diversi studi contrastanti, l'articolo su TNT-Audio che ho citato parla di 20 ns per la musica, altri scendono fino a 8 ps per dac a 20 bit (quelli a 24 bit dovrebbero essere ancora più bassi), altri ancora di 20 ps per jitter correlato al segnale.

 

11 ore fa, scroodge ha scritto:

Se è così, un cavo a standard spdif o aes ebu o usb (lunghezza poniamo 1mt), quanto jitter può introdurre?

Non ho trovato misure quindi non ho dati in merito.

 

11 ore fa, scroodge ha scritto:

Poi: ok, che il jitter in una connessione USB può rientrare dalla linea a 5 volt, ma anche qui, in che quantità?

E non è sufficiente adottare un buon isolatore galvanico come moltissimi DAC oramai fanno?

No, qui forse non mi sono spiegato...non c'entra nulla l'alimentazione che arriva dal cavo.

 

Come puoi leggere dalla mia risposta a ifer2 sto parlando delle linee di alimentazione della sezione digitale interna al DAC (apparato, non chip).

 

Poi se il DAC è alimentato dal cavo USB o privo di isolamento galvanico il jitter del clock può ulteriormente salire ma questo vale per qualunque tipologia di interfaccia.

[Mighty Quinn]

3 ore fa, ClaveFremen ha scritto:

Peccato

 

Peccato che per te valgono ovviamente solo i caveat,

peccato che in sostanza le cose stanno come sostengo io e lo so bene che non basterà l'evidenza di tutto il mondo a convincere un audiofilo che sente quello che la pubblicità gli ha detto che deve sentire (pochi femtosecondi)

 

BTW: If you want to read a good research paper on jitter audibility, have a look at this one from AES 1998: Benjamin & Gannon "Theoretical and Audible Effects of Jitter on Digital Audio Quality". Thresholds of audibility in the review are in the tens to hundreds of nanoseconds with more sensitive test material, better with trained listeners (no surprise).

Centinaia di nanosecondi 

Ma gli audiofili credono di sentire i dieci femtosecondi coi loro violini setosi e la scansione dei piani sonori dei femtosecondi 

Sei ordini di grandezza di differenza 

Basta essere felici

In fondo,  beati loro

🙂

 

[Mighty Quinn]

 

Per facilitare chi preferisce l'italiano ho direttamente tradotto da google:

 

C'è MAI stato un esempio comprovato di un cavo digitale correttamente funzionante che suona in modo diverso da un altro articolo dello stesso tipo? Quando si tratta di cablaggio in generale, trovo interessante che i discorsi sulla qualità del suono siano di solito propagati dalla stampa audiofila e dai revisori audio online piuttosto che direttamente dai produttori 

 

USB cables:
http://archimago.blogspot.ca/2013/04/measurements-usb-cables-for-dacs.html
S/PDIF Coaxial cables:
http://archimago.blogspot.ca/2013/04/guest-review-measurements-dr-franks.html
S/PDIF TosLink cables:
http://archimago.blogspot.ca/2013/05/measurements-toslink-optical-audio.html

 

 

 

in NESSUNA di queste situazioni sono stato in grado di rilevare un'effettiva perdita di fedeltà eseguendo segnali di test che hanno avuto successo nel rilevare vari tipi di anomalie nel corso dei miei messaggi. Anche l'ascolto soggettivo non mi ha suggerito alcun deterioramento della qualità del suono. Al contrario, è possibile dimostrare che le misurazioni dell'interconnessione analogica RCA presentano sottili differenze anche con lunghezze relativamente brevi. Cos'altro c'è da dire, davvero? A mio parere, non c'è altro modo per interpretare i dati che concludere che cavi digitali di qualità adeguata per trasmettere i dati in modo bit-perfetto non fanno alcuna differenza per la qualità del suono. Inoltre, non ci sono prove che suggeriscano che i cavi influenzino il jitter in misura significativamente udibile (di nuovo, il "jitter" tende ad essere il capro espiatorio di quasi tutte le imperfezioni digitali per la vendita di hardware). Sì gente, i bit sono bit per quanto riguarda il cavo digitale. Sono stati progettati per essere così. Negli anni mi sono cimentato in prove di ascolto con cavi digitali; ma mai una volta sono stato in grado di differenziare in modo convincente la qualità del cavo in nessun test alla cieca. Certo, potrei sbagliarmi e aprirmi a questa possibilità...

 

Ma ovvio,  da certi quartieri si continuerà con il soundstage espanso e il nero interstiziale stravolto dal cambio di cavo digitale 

 

 

 

 

 

[Mighty Quinn]

Ancora...da uno dei siti che più terrorizzano gli audiofili che "sentono" meglio dei Vulcaniani:

 

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/do-usb-audio-cables-make-a-difference.1887/

 

 

niente qui spiega le fantastiche differenze soggettive che le persone riportano tra i cavi USB. Suggerisco a quelle persone di condurre un test alla cieca per arrivare alla verità

 

Ma la verità ci fa male, lo sappiamo 

🙂

 

 

[Ifer2]

@ClaveFremen grazie, sei stato chiarissimo!😊

[Mighty Quinn]

A chi fosse interessato suggerisco leggere questa recensione illuminante 

 

 

https://positive-feedback.com/reviews/hardware-reviews/stage-iii-concepts-pulsec-usb-cable/

 

Illuminante per avere idea di quante "cose" ci raccontano 

Se anche l'1% di questa roba ce la beviamo,  direi che hanno avuto successo,  dal loro punto di vista

 

 

[grisulea]

7 ore fa, ClaveFremen ha scritto:

• Si riferisce al solo Jitter periodico e l'autore, onestamente, lo mette in evidenza
• Il jitter è solo simulato mediante DSP e non c'è alcuna garanzia che l'effetto del jitter reale sia il medesimo

Indipendentemente dal tipo e da come sia stato creato andrebbe fatta una considerazione. Se per accorgersi di qualcosa si deve arrivare a livelli elevatissimi, cosa dovrebbe farci credere che, anche se di tipo diverso, si dovrebbe sentire a livelli talmente bassi? Personalmente ritengo l'udito un apparato di bocca buona. Prima che si accorga realmente di qualcosa ce ne vuole ma, sopratutto, se ne accorge con un confronto diretto ed immediato. Prendi un ampli che distorce del 3%. Un monotriodo ad esempio. Quando suona diresti che ne è affetto? Improbabile. Ora immagina un ampli che distorce dell'1%. E' una interferenza sul segnale che sta a -40 db. Gli ampli a stato solido senza controreazione arrivano di certo all'1% (ritenendo che ne sia fatto un uso corretto, cioè senza clipping). Chi li acquista come mai non sente questa distorsione? Anche mettendo a punto test fatti apposta per permettere di sentire alterazioni, nell'intorno dei -60 db diventa notte. Non si sente più  nulla. A me pare che qua si parli di interferenze che stanno anche a -90, -100 db, forse oltre. Alla fine se un segnale si altera vuol dire che ha subito interferenze, ma se già a -40, senza confronto, non ci si accorge di nulla, come è possibile dire che, ben oltre si sente? Ho provato e costruito alcuni decine di cavi usb, corti, lunghi, rame, alluminio, argento puro. Mi sembrava ... mi pareva... oggi uso normalissimi cavi usb, anche ipotizzando una loro modifica sul segnale non la ritengo qualitativamengte rilevante. Girare un tw di 1 grado fa sicuramente più differenza. Immaginiamo spostare una cassa di mezzo metro da una parete.  Ognuno dovrebbe provare quale è il suo limite, fino a dove, con segnali semplici dove è facile sentire interferenza, arriva. Ritengo che -60 sia un limite difficilmente superabile. Qualsiasi alterazione sotto questa soglia è qualitativamente irrilevante. Se poi si pensa che la maggior parte dei diffusori sotto i 100 hz spara tranquillamente il 10% ed oltre già entro picchi di 90/100 db e nessuno trova nulla da dire .... rende una idea dell'ordine delle cose. Se inoltre si pensa che appena si alza il volume almeno la metà degli impianti in circolazione clippa o comprime abbiamo chiuso il cerchio.

[cactus_atomo]

da uello che leggo, ma potrei sbagliarmi ad interpretare, non riesco a capire come un cavo usb possa annullare o mitigare problematiche che non nasconodal cavo stesso

[Ggr]

1 ora fa, grisulea ha scritto:

Personalmente ritengo l'udito un apparato di bocca buona

Non potevi dirla meglio. 

[ClaveFremen]

6 ore fa, FabioSabbatini ha scritto:

9 ore fa, ClaveFremen ha scritto:

Peccato

Peccato che per te valgono ovviamente solo i caveat,

Se mi vuoi citare non puoi estrapolare una singola parola da una mia frase, che era:

9 ore fa, ClaveFremen ha scritto:

Peccato che nello stesso articolo che citi a supporto l'autore stesso afferma di sentirlo...

già, ma se citavi correttamente la frase poi poteva sembrare che i caveat li stessi cercando tu...

 

Tornando sull'argomento, il paper che citi non è che uno tra i tanti che cercano di stabilire la soglia di udibilità, purtroppo al momento non c'è consenso generale.

 

2 ore fa, FabioSabbatini ha scritto:

Per facilitare chi preferisce l'italiano ho direttamente tradotto da google:

Potresti linkare l'articolo originale che hai tradotto? Non si capisce se quello che segue siano tue considerazioni o quelle dell'articolo.

 

Nel merito di quello che è scritto sono i soliti argomenti dei cavo-scettici, le uniche misure sono negli articoli di archimago linkati che a mio parere lasciano il tempo che trovano...

2 ore fa, FabioSabbatini ha scritto:

Ancora...da uno dei siti che più terrorizzano gli audiofili che "sentono" meglio dei Vulcaniani:

Veramente trovo ASR una enorme echo chamber per i negazionisti/complottisti audio ed in quanto tale può solo farmi sorridere, al più provare pena, certo non terrorizzarmi...

 

Comunque lo leggo con interesse per le misure che mi consentono di valutare i prodotti male ingegnerizzati e ne tralascio i deliri presenti nei commenti.

 

2 ore fa, FabioSabbatini ha scritto:

A chi fosse interessato suggerisco leggere questa recensione illuminante 

https://positive-feedback.com/reviews/hardware-reviews/stage-iii-concepts-pulsec-usb-cable/

Illuminante per avere idea di quante "cose" ci raccontano 

Se anche l'1% di questa roba ce la beviamo,  direi che hanno avuto successo,  dal loro punto di vista

Perdonami ma cosa c'è di nuovo in questo?

L'intero mondo delle recensioni audio si esprime per iperboli... da sempre.
Tutti tranne il più nuovo dei neofiti sanno che vanno prese con le pinze consapevoli che le madonne che dicono di vedere sono per la maggior parte delle persone dettagli, così come non troppo di rado più che recensioni paiono inserzioni pubblicitarie.
Però un conto è saper valutare il grado di esagerazione o se siamo di fronte ad una recensione promozionale ed un altro dire che le recensioni siano tutte false.
Anche perché detto così sembra tanto un altro parallelo con il mondo negazionista/complottista... (La stampa pagata da Big Audio è falza... non c1elo dicono!1!!1!) 😉

 

 

 

 

[Mighty Quinn]

2 ore fa, grisulea ha scritto:

Ritengo che -60 sia un limite difficilmente superabile. Qualsiasi alterazione sotto questa soglia è qualitativamente irrilevante. Se poi si pensa che la maggior parte dei diffusori sotto i 100 hz spara tranquillamente il 10% ed oltre già entro picchi di 90/100 db e nessuno trova nulla da dire ... rende una idea dell'ordine delle cose. Se inoltre si pensa che appena si alza il volume almeno la metà degli impianti in circolazione clippa o comprime abbiamo chiuso il cerchio

Lo ripeto così c'è una non nulla speranza che qualcuno ci rifletta

Anche se ripeto, in base alla mia esperienza, non bastano le evidenze del mondo a sradicare convinzioni consolanti