Perché non basta il cavo USB da stampante

[ClaveFremen]

1 minuto fa, FabioSabbatini ha scritto:

La mia è che ciò che tu definisci negazionista complottista altro non è che l'evidenza oggettiva dei fatti

Attenzione, evidenzio:

 

36 minuti fa, ClaveFremen ha scritto:

Anche perché detto così sembra tanto un altro parallelo con il mondo negazionista/complottista... (La stampa pagata da Big Audio è falza... non c1elo dicono!1!!1!) 😉

 

Magari non mi sono espresso abbastanza chiaramente ma 'detto così sembra' voleva indicare esclusivamente questo:

39 minuti fa, ClaveFremen ha scritto:

Illuminante per avere idea di quante "cose" ci raccontano 

Se anche l'1% di questa roba ce la beviamo,  direi che hanno avuto successo,  dal loro punto di vista

 

non certo la somma delle opinioni che hai espresso.

 

Era una battuta (vedi faccina ammiccante in fondo) per farti notare un'argomentazione debole che assomiglia a quelle usate dai negazionisti/complottisti.

[Mighty Quinn]

18 minuti fa, Ggr ha scritto:

Come fa sentirsi un fenomeno che sotto la soglia della umana udibilita'? 

Questo è noto da molti decenni

Ha a che fare con la plasticità neuronale

Nulla di speciale

Ci sono gli ormoni, lo stress, le emozioni, Bias cognitivi, effetto placebo, situazioni anche al limite del patologico tipo sinestesia ecc ..

Insomma Se credi che qualcosa si possa sentire è normalissimo sentirlo se proprio lo cerchi 

Esistono milioni di esempi 

Visivi, uditivi ecc...

È di fatto ciò che tiene in piedi l'hiend così com'è

Sennò saremmo tutti ai classeddi' da pochi soldi e chili da un pezzo tipo grisulea, che infatti sghignazza spesso e volentieri

In sostanza a noi ce piace la robba

La robba grossa pesante esclusiva esosa (cavi compresi)

Così sentiamo meglio gli uccellini nelle registrazioni audiofile 

E se non ci sono diciamo che c'è il jitter che appuattisce i piani sonori e allora ci vuole un cavo USB "di qualità" 

E robe del genere

🙂

 

 

 

 

[Ggr]

@NlCO potrebbe essere, e su certi fenomeni, che non hanno nessun responso strumentale,  neanche al più sofisticato, ne sono certo. Se non altro qui, qualcosa di miaurabile c'è,  anche se si trova svariati punti sotto la soglia dell'umano percepire. A sto punto l'unica spiegazione logica sarebbe che, prese singilarmente irrilevanti, alla fine creano una reazione a catena. Ma quando alle uscite rca di un dac, si trovano rumore aommersi a -120 db, io mi chiedo come facciamo a dire di sentirli. L'argomento è intrigante.

[Mighty Quinn]

16 minuti fa, ClaveFremen ha scritto:

Magari non mi sono espresso abbastanza chiaramente

O magari non avevo capito io

Comunque perfetto grazie della precisazione

 

[ClaveFremen]

16 minuti fa, scroodge ha scritto:

Perdona se insisto ma, se uno afferma che un cavo produce jitter, dovrebbe anche dirmi quanto jitter. 

 

Non lo affermo io, lo afferma la ricerca, lo afferma Dunn (l'inventore del J-test usato per le misure) nel paper che ho linkato e può essere verificato da chiunque abbia un oscilloscopio con minimo 2Ghz di banda mediante il metodo corretto per misurare il jitter, ovvero il diagramma ad occhio (Eye test pattern)

 

Non possedendo un oscilloscopio da 2Ghz (parliamo di costi di decine di migliaia di euro...) non posso fornirti personalmente misure.

 

Ho provato ieri sera a cercarne qualcuna pubblicata su internet e non ne ho trovate, come ti ho scritto:

 

10 ore fa, ClaveFremen ha scritto:

Non ho trovato misure quindi non ho dati in merito.

 

 

proseguendo:
 

16 minuti fa, scroodge ha scritto:

Eppoi: un cavo? un certo cavo? tutti  i cavi? in media?

 

Tutti i cavi producono jitter, come ti ho già accennato qui, citando il paper di Dunn per Audio Precision:

 

Il 14/10/2022 at 23:08, ClaveFremen ha scritto:

ed ancora non siamo arrivati al cavo, all'uscita del cavo, per via della sua banda passante (dati da capacità ed induttanza), delle riflessioni dovute alle variazioni d'impedenza, dal rumore captato il segnale somiglierà a questo:

(fonte immagine)

Come puoi vedere i fronti d'onda non sono più corrispondenti a quelli di origine ma sono traslati (ogni volta in modo diverso).

 

Approfondisco nel prossimo post.

[ClaveFremen]

7 minuti fa, ClaveFremen ha scritto:

Approfondisco nel prossimo post.

I meccanismi che producono il cable-iinduced jitter sono diversi, i principali:

Banda passante

• La larghezza di banda del cavo (diversa da cavo a cavo a seconda della costruzione e dei materiali) agisce come filtro, in particolare in questo caso come filtro passa-basso
• Su di un'onda quadra un filtro bassa basso smussa gli spigoli dell'onda ed inclina il fronte d'onda
• Quando l'effetto del filtro inclina il fronte d'onda tanto da spostare il punto in cui incrocia lo zero si ha jitter (il fronte d'onda viene usato come trigger per leggere il dato)
   

Irregolarità nell'impedenza caratteristica

• ogni volta che nel percorso avviene un cambio di impedenza una parte del segnale viene riflesso indietro nel cavo
• Il segnale riflesso si somma a quello trasmesso che viene così distorto
• Se questa distorsione sposta il punto di incrocio a zero del fronte d'onda si ha jitter
• I cambi di impedenza avvengono lungo tutto il cavo in funzione della sua tolleranza
• I cambi di impedenza più grossi avvengono nell'interfaccia tra connettore e cavo e connettore ed interfaccia.

Disturbi captati

• I disturbi captati distorcono la forma d'onda del segnale trasmesso
• Se questa distorsione sposta il punto di incrocio a zero del fronte d'onda si ha jitter

Da questo deriva che essendo la banda passante del cavo, la tolleranza dell'impedenza caratteristica e la sensibilità ai disturbi funzione della sua geometria, costruzione, materiali, e quindi diversa a seconda del cavo a cavi differenti corrisponde un livello di jitter indotto differente.

[Ifer2]

@grisulea

4 ore fa, grisulea ha scritto:

Ho provato e costruito alcuni decine di cavi usb, corti, lunghi, rame, alluminio, argento puro

E non hai sentito differenze tra questi?

Ti prego di non prendertela, ma Io mi preoccuperei!

Questione di impianto, ambiente o orecchio?

[Ggr]

Il collegamento usb è  asincorno. È il dac che comanda la trasmissione, poi riclocca tutto al suo interno. Non credo che il jitter nelle connessioni usb, possa essere un pericolo. 

[ClaveFremen]

Per chi volesse approfondire come il jitter trovi mille strade per rientrare dalla finestra consiglio la lettura di questo articolo di John Swenson:

 

https://cdn.shopify.com/s/files/1/0660/6121/files/UpTone-J.Swenson_EtherREGEN_white_paper.pdf?v=1583429386

 

John Swenson è l'ingegnere di UpTone Audio, con carriera ultratrentennale come senior engineer presso uno dei maggior produttori di semiconduttori (LSI Logic/Avago/Broadcom), la sua specializzazione era progettare le reti di alimentazione interne ad enormi ASIC.

 

L'articolo riguarda in particolare la trasmissione via ethernet ma le medesime considerazioni si applicano a USB, SPDIF ed in generale a qualunque trasmissione digitale.

 

Per chi volesse invece approfondire sull'udibilità di artefatti sotto la soglia comunemente accettata di udibilità e sulla non misurabilità del rumore aperiodico con i normali metodi consiglio la visione del seguente video di Martin Mallinson, CTO, ESS Technology:

 

https://www.youtube.com/watch?v=8Mn5PrnZV-k

 

La parte più interessante comincia a circa 25 minuti.

La soglia di udibilità è molto più bassa quando si tratta di variazioni non periodiche (circa 32-32 minuti del video).

il rumore aperiodico non può essere misurato con le metriche tradizionali (circa 35 minuti)

Il rumore nei modulatori delta signa viene dalle variazioni di stato del modulatore. circa (36 minuti)

ed il video continua con altre interessanti informazioni.

 

Altro video pieno di insights è quello di Rob Watts di Chord, sempre da RMAF:

 

https://www.youtube.com/watch?v=BXyjsSYjnL8

[Ggr]

Credo che non ci sia bisogno di convincere nessuno che il jitter esista, e che ha 1.000 modi per entrare nei nostri sistemi, che comunque nel tempo hanno sviluppato valenti anticorpi,  Esisterà sempre, dobbiamo farcene una ragione.

Quello che si cerca di capire, è quanto sia udibile. Ci sono dac che hanno distorsioni misurate sulle uscite rca, da jitter a -125 db. Vorrei vedere chi li sente.

[ClaveFremen]

9 minuti fa, Ggr ha scritto:

Credo che non ci sia bisogno di convincere nessuno che il jitter esista, e che ha 1.000 modi per entrare nei nostri sistemi, che comunque nel tempo hanno sviluppato valenti anticorpi, Esisterà sempre, dobbiamo farcene una ragione.

Leggi l'articolo, capirai che questi anticorpi nei DAC nella stragrande maggioranza dei casi non ci sono...

 

9 minuti fa, Ggr ha scritto:

Quello che si cerca di capire, è quanto sia udibile. Ci sono dac che hanno distorsioni misurate sulle uscite rca, da jitter a -125 db. Vorrei vedere chi li sente.

 

Guarda i video, capirai che per certe tipologie di suoni ed artefatti la soglia di udibilità è assai più bassa.
 

 

Quando qualcuno posta qualche riferimento lo leggo/guardo sempre con mente aperta (ed ovviamente anche con spirito critico), c'è sempre da imparare e allargare i nostri orizzonti, vogliamo provare a farlo tutti? 

[Ggr]

Troppo inglese, non sono così bravo con la lingua da seguire correntemente quello che dicono. Mi tengo il dubbio che abbiano l'interesse a convincerci ad aver sempre bisogno di qualcosa. Sono genovese...

[grisulea]

35 minuti fa, Ifer2 ha scritto:

E non hai sentito differenze tra questi?

Ti prego di non prendertela, ma Io mi preoccuperei!

Questione di impianto, ambiente o orecchio?

L'ho scritto, sembrava, pareva, forse.... Guarda, in realta gli unici che mi hanno messo il dubbio sono stati: 1, lo stesso identico cavo ascoltato qualche giorno e successivamente accorciato a 20 cm. letteralmente tagliandolo. 2, il cavo in argento con una geomtria che non ricordo ma senza schermo. Alla fine ritengo che pur forse diverso probabilemtne era il peggiore qualitativamente non essendo schermato ma "forse" introduceva alterazioni piacevoli in quel contesto. Alla fine prova e riprova non ci cavai nulla. Provai anche l'argento tra HD con l'archivio ed il pc. Quindi due cavi in argento. Sempre dando retta a chi diceva che ... Per tagliare la testa al toro decisi di usare i cavi più corti possibile. Perchè a noi rode di più il dubbio che la conferma che pur ascoltando alla fine la qualità non cambia affatto (concedendoci che la percezione possa essere cambiata). Il pc era un portatile apple, il convertitore un CEC DA1N. L'orecchio quello di un allora 45enne che ha vissuto sempre in ambiente silenzioso. Il midrange un nastro da 2 metri, altoparlante che ritengo con la più alta risoluzione mai ascotata da me. L'ambiante un locale con meno di 30 db di rumore e t60 da 150 hz in su attorno a 0,25 secondi. Il concetto per me resta quello che certe differenze, dato per buono che esistano, quanto spostano la qualità (non la differenza) di un impianto verso l'alto. Per mia esperienza pochissimo, irrilevante. Si può fare molto, molto meglio. Potendo. Ma siamo audiofili, abbiamo le nostre manie.

[ClaveFremen]

1 minuto fa, Ggr ha scritto:

Troppo inglese, non sono così bravo con la lingua da seguire correntemente quello che dicono.

 

Capisco, è un problema, ma la lingua della scienza è l'inglese, senza è difficile tenersi informati in modo completo.

 

1 minuto fa, Ggr ha scritto:

Mi tengo il dubbio che abbiano l'interesse a convincerci ad aver sempre bisogno di qualcosa. Sono genovese...

 

Penso sarai conscio che però questo è un limite e che di scientifico ha assai poco... 😉

[cactus_atomo]

@ClaveFremen converrai con me che il mondo dei cavi è avvolto(lato produttori) nel mistero, nessuno che produca una misura di jitter (o banalmente spesso mancano anche i parametri carattristic di uj cavo resistenza caacità induttanza), nessunomche spiega perchè ha adottato una certa soluzione e che risultato intendeva ottenere. leggo molte cose generiche nei dep0liant e nei siti die produttori dei cavi, il dubbiomè che procedano a vita e che neppure loro sappiano cosa fanno. 

non dubito che certi fenomeni esistano, la mia impressione è che siano sopravvalutati in relazione alle condizioni normali di utilizzzo. mi spego cn un esempio, se vadoa correre la finae dei 100 mmetri alle olimpiadi avrò un abbigliamento tecnico ed i capelli rasati per ridurre anche il minimo attrito, mase semre alle ilompiadi vado a correre l maratona avere i capelli rasati o lunghissimi non spsota di una virgola la mia resa. non parliamo se dvo corrrer eper prendere l'autobus. 

abbiamo ennemila cause di distrubo nei nostriambienti, su alcune possiamo intervenire, su altre non ci possiamofare nulla, a prtire dagli enne wifi non miei che girano per casa.

[ClaveFremen]

1 minuto fa, cactus_atomo ha scritto:

converrai con me che il mondo dei cavi è avvolto(lato produttori) nel mistero, nessuno che produca una misura di jitter (o banalmente spesso mancano anche i parametri carattristic di uj cavo resistenza caacità induttanza), nessunomche spiega perchè ha adottato una certa soluzione e che risultato intendeva ottenere.

Assolutamente

2 minuti fa, cactus_atomo ha scritto:

il dubbiomè che procedano a vita e che neppure loro sappiano cosa fanno.

Per certi produttori è sicuramente vero, altri come Audioquest penso che invece lo sappiano abbastanza bene da rendere i loro cavi di base, non così dissimili da quelli migliori, decisamente peggiori...

3 minuti fa, cactus_atomo ha scritto:

non dubito che certi fenomeni esistano, la mia impressione è che siano sopravvalutati in relazione alle condizioni normali di utilizzzo.

Assolutamente possibile, anzi probabile ma questo non vuol dire che non esistano o che non facciano nessuna differenza.
 

Troppe persone scartano la possibilità a priori per partito preso confondendo dogmaticamente pratiche ingegneristiche per scienza...e queste sono le migliori perché almeno si basano su qualche conoscenza reale, a volte ho l'impressione che una parte consistente agisca per tifo/conformismo senza avere nessuna base oggettiva per le loro convinzioni.

 

 

[ClaveFremen]

30 minuti fa, grisulea ha scritto:

Il pc era un portatile apple, il convertitore un CEC DA1N. L'orecchio quello di un allora 45enne che ha vissuto sempre in ambiente silenzioso. Il midrange un nastro da 2 metri, altoparlante che ritengo con la più alta risoluzione mai ascotata da me. L'ambiante un locale con meno di 30 db di rumore e t60 da 150 hz in su attorno a 0,25 secondi.

Non metto in dubbio che tu abbia fatto le tue prove usando quanto di meglio potessi avere a disposizione ma esistono anche due possibilità che forse non hai valutato:

• Ci sono persone insensibili a certi tipi di variazioni/artefatti che altre sono in grado di percepire
• Non ti sei mai focalizzato sugli artefatti che si presentano e quindi li hai ovviamente ignorati

Nel primo caso potresti considerarti fortunato, ti puoi evitare una lunga serie di costose pippe ma se invece hai la 'sfiga' di essere sensibile...

 

Nel secondo è solo questione di allenamento ma potresti giustamente preferire evitarlo per non aprire un vaso di Pandora. 😉 

[campaz]

Partendo dal presupposto che trovo questa discussione davvero interessante, che tutti gli interventi sono sensati e che gli autori mi sembrano onesti e per nulla prevenuti… ma che purtroppo sono genovese anch’io (per quanto emigrato), questa frase di ClaveFremen (forumer che ho avuto modo di apprezzare più di una volta) mi pare rivelatrice:

 

”Non ti sei mai focalizzato sugli artefatti che si presentano e quindi li hai ovviamente ignorati”

 

siamo davvero sicuri che per apprezzare una riproduzione musicale occorra “focalizzarci sugli artefatti”? Siamo consci del fatto che l’alta fedeltà assoluta non possa esistere, nel nostro impianto esistono componenti il cui carattere influenzerà enormemente la riproduzione (penso ai diffusori, ma non solo). Davvero dobbiamo concentrarci spasmodicamente sui dettagli? Insomma… che abbia ragione chi la pensa bianco piuttosto che chi la pensa nero in questo caso specifico, l’oggetto della discussione è davvero significativo? Mi rendo conto che siamo in una sezione del forum dove si parla di finezze, ma ne faccio una questione di approccio: nel momento in cui la natura di un’amplificazione riesce a mutare significativamente la risposta di un impianto ad un segnale in ingresso, quanto risulta significativo l’eventuale 0,001% introdotto dalla sostituzione di un cavo USB? Soprattutto se l’ascoltatore non dovesse soffermarsi “sugli artefatti” che non risultino evidenti ad un ascolto non troppo analitico? O forse un ascolto rilassato, oserei dire epicureo, ci fa paura perché smonterebbe il giocattolo su cui si basa la nostra passione? Per la lapidazione passare a ritirare le pietre in segreteria, nel frattempo grazie per avermi letto 🙂