Perché non basta il cavo USB da stampante

16 Ottobre 2022

@grisulea @grisulea tra l'altro a proposito di cavi usb non schermati il Curious Cable è proprio in argento e senza schermo, magari quella piacevolezza (colorazione?) che hai sentito era data proprio dall'assenza di schermo...

16 Ottobre 2022

@ClaveFremen Grazie ancora per i tuoi post.

Mi è tutto (più) chiaro. Ho capito il "come".

Ma ancora non ho idea alcuna (mica che deve venire da te, ci mancherebbe) sul "quanto".

Ovvero quanto sia il jitter introdotto da un cavo in una connessione digitale.

Io sono abbastanza convinto che difficilmente si troverà in letteratura qualcosa sull'argomento.

Hai idea di cosa voglia dire allestire una ricerca con ipotesi di partenza tipo: quanto jitter introduce un cablaggio digitale all''interno di un impianto di riproduzione audio?

In una ricerca del genere mi vengono in mente almeno una decina di tesi da falsificare, solo per arrivare al cosiddetto "disegno dello studio"..

16 Ottobre 2022

44 minuti fa, Ifer2 ha scritto:

tra l'altro a proposito di cavi usb non schermati il Curious Cable è proprio in argento e senza schermo, magari quella piacevolezza (colorazione?) che hai sentito era data proprio dall'assenza di schermo...

Che mi sembrava di sentire (percepire). Oggi che non uso il datato ingresso usb del CEC ma uno su base xmos da usb a spdif direi che ho definitivamente chiuso il discorso cavo usb. Ripeto, l'ordine di grandezza del contendere è poco più che irrilevante rispetto a ciò che davvero conta.

16 Ottobre 2022

@grisulea +1 per i tuoi post... ho finito i melius👍

16 Ottobre 2022

1 ora fa, campaz ha scritto:

siamo davvero sicuri che per apprezzare una riproduzione musicale occorra “focalizzarci sugli artefatti”? Siamo consci del fatto che l’alta fedeltà assoluta non possa esistere, nel nostro impianto esistono componenti il cui carattere influenzerà enormemente la riproduzione (penso ai diffusori, ma non solo). Davvero dobbiamo concentrarci spasmodicamente sui dettagli?

(...)

Soprattutto se l’ascoltatore non dovesse soffermarsi “sugli artefatti” che non risultino evidenti ad un ascolto non troppo analitico?

Se sei in grado di ignorarli dopo averli sentiti...assolutamente.

Il problema è che, come dice un vecchio adagio, "la lingua batte dove il dente duole"...una volta conscio di un aspetto negativo del suono anche se non vuoi continui a notarlo, diventa un'ossesione che ti toglie il piacere di ascoltare, almeno nel mio caso è così...

Penso anche che chi non ha mai notato certi aspetti consciamente li percepisca comunque come un qualcosa che non va, come fatica di ascolto o altro che ad un confronto diretto potrebbe passare inosservato.

16 Ottobre 2022

@campaz non penso che focalizzarsi su elementi che non siano strettamente musicali voglia per forza e sempre dire “pensare più all’impianto che al godimento del puro messaggio”. Inevitabilmente il come (ascoltiamo, guardiamo) influenza la percezione del cosa. Ogni disturbo può influenzare la fruizione; di un film, di un quadro, di una foto, di una musica (anche dal vivo). E i disturbi possono essere artefatti, una piccola distorsione, del rumore, alti un pelo vigorosi, e via dicendo; non necessariamente di grande entità.

Se si percepiscono il fastidio diventa automatico e questo va a rovinare l'ascolto, che pure è il fine ultimo. Tanto più se il mezzo diventa più sofisticato.

ps. vista ora la risposta di @ClaveFremen che sostanzialmente ripercorro ma ormai avevo scritto

16 Ottobre 2022

21 minuti fa, ClaveFremen ha scritto:

problema è che, come dice un vecchio adagio, "la lingua batte dove il dente duole"...una volta conscio di un aspetto negativo del suono anche se non vuoi continui a notarlo,

Il problema a questo punto è più vasto, i il jitter è una pagliuzza nell'occhio, perché tutti gli impianti sono tutt'altro che perfetti, e tolto il problema jitter, sul quale si posa l'attenzione del momento, noteremo aubito un altro difettino che prima non sentivamo, perche concentrati sul jitter, e risolto quello, ce ne sarà sempre uno. L'insoddisfazione regnerà sovrana, facendo la fortuna dei produttori di ammenicoli risolutori, e noi perderemo sempre più di vista l'abc del nostro hobby.

Oggi ho spostato 15 cm avanti il punto di ascolto, e non serviva un pipistrello o un oscilloscopio per sentire la differenza...

16 Ottobre 2022

@Ggr Veramente mi pare che l'insoddisfazione e la voglia di cambiamento continuo sia da sempre una malattia conclamata tra gli audiofili... 😉

Nessuno è concentrato sul jitter... ma sui suoi effetti udibili che poi sono sempre i soliti che si notano anche con altre cose come li cambio di amplificatore o di casse o di altro: maggior naturalezza, equilibrio, piacere di ascolto, emozioni restituite.

7 minuti fa, Ggr ha scritto:

Oggi ho spostato 15 cm avanti il punto di ascolto, e non serviva un pipistrello o un oscilloscopio per sentire la differenza...

Non serve un pipistrello (e lo oscilloscopio nulla c'entra) per sentire gli effetti di certi cambi di cavo...se sai cosa ascoltare.

16 Ottobre 2022

2 ore fa, ClaveFremen ha scritto:

Ci sono persone insensibili a certi tipi di variazioni/artefatti che altre sono in grado di percepire

Non ti sei mai focalizzato sugli artefatti che si presentano e quindi li hai ovviamente ignorati

Siamo sempre al punto di partenza. Insensibili a quale variazione di segnale? 0,0000 o 20%?

Artefatti di quale %? Lo stimolo è lo stesso per tutti. Provoca sensazioni simili ma può produrre percezioni diverse. Queste non sono discutibili. Dire che non sono sensibile è una possibilità ma ritengo più probabile si tratti di diversa percezione, tu decodifichi una cosa ed io un'altra. Pur con lo stesso stimolo. Però scusa, io mi chiedo come faccinao alcuni a sentire quello che sentono. Spesso hanno sale con t60 attorno se non oltre 0,7 secondi. Se mandi due stimoli distanti 0,3 secondi, in quelle condizioni non senti certo due segnali ben separati. Senti un pastrocchio mix dei due segnali perché il primo si è attenuato si e no di 25 db. Immagina con musica che in un secondo può produrre molte note consecutive. Eppure nessuno si accorge di nulla o si lamenta per questo. Perché? Ma è ovvio, perché non ha un riferimento. Ora uno ascolta un impianto e non si accorge di una mostruosità del genere. E si accorge del jitter? Percepisce quel che vuole percepire. Che di per sè non è giusto o sbagliato. Personalmente se non vedo alle misure acustiche modifiche alla funzione di trasferimento palesi, ritengo l'intervento qualitativamente e quantitativamente irrilevante. Magari leggermente diverso ma irrilevante. Le cose che contano si sentono senza dubbio e si misurano. Mi stupisce anche il fatto che qualsiasi strumento sia migliore dell'uomo, in qualsiasi campo, tranne che in acustica. Gli strumenti tra l'altro sono tanto migliori dell'uomo tanto più è piccolo o enorme l'ordine di grandezza delle cose da misurare. L'udito è di bocca buona oppure sente cose che voi strumenti ...... Non ti pare un controsenso? Basta entrare in una camera anecoica industriale attrezzata ed isolata dall'esterno da qualsiasi interferenza per rendersi conto di quali finezze sia possibile indagare.

16 Ottobre 2022

@Ggr che in tutti gli impianti si possano trovare difetti ci sta perché nulla ricrea esattamente la realtà e allora si potrebbe dire che la questione diventa il quanto ci si accontenta, e qui si finisce al massimo del relativo e dell’opinabile, senza che si possa stabilire un quanto oggettivo (il cui limite viene in genere discusso considerando il rapporto costo/effetto, anche questo estremamente soggettivo)

Io ascolto al 90% in cuffia e quindi lo spostamento non mi fa alcun effetto.

Ho dei componenti di buona qualità e se dovessi migliorarli spenderei molto.

Ho risolto alcuni difetti, non sostanziali ma per me fastidiosi, cambiando alcuni cavi e un alimentatore switching con un toroidale senza spese eccessive e senza cercare ammennicoli strani.

Alle volte ci può essere una via di mezzo tra un cambio di sorgente, di amplificazione o di stanza e il bottone miracoloso, ma avendo comunque dei risultati.

16 Ottobre 2022

37 minuti fa, ClaveFremen ha scritto:

.se sai cosa ascoltare.

Potrei anche pensare che mi stai dando dell'incapace. Ma siccome so già da solo di esserlo, passiamo al sodo, come piace a me. diciamolo agli inetti cosa ascoltare, o sono segreti dell'olimpo.?

16 Ottobre 2022

31 minuti fa, grisulea ha scritto:

Siamo sempre al punto di partenza. Insensibili a quale variazione di segnale? 0,0000 o 20%?

E' esattamente il mio approccio, essendo la percezione non discutibile, quella è.

Punto.

Ma quando, appunto, passo a chiedere il "quanto" o peggio, a mettere in dubbio l'esistenza stessa del fenomeno, che, se non esiste, sensazione e percezione di azzerano, allora si apre il (fini)mondo.

Parlo in generale.

E' mai possibile che certi fenomeni deleteri, che io non metto in dubbio possano esistere, debbano, sempre e comunque ed in qualunque contesto verificarsi? E una volta che si verificano, QUANDO sono udibili?

Il jitter: nessuno nega la sua esistenza né i meccanismi che lo possono provocare, ma quanto jitter deve introdurre un cavo (di questo si sta parlando in questo topic) perchè venga udito? Dopo, solo dopo è lecito parlare di percezione, e di interpretazione (scena, fuoco, fastidio..), ovvero darne un giudizio qualitativo.

Finisco ribadendo che altri fenomeni, dei quali nessuno nega l'esistenza in linea di principio, in alcuni chiamiamoli fortunati allestimenti? Potrebbero semplicemente non presentarsi.

16 Ottobre 2022

21 minuti fa, acusticamente ha scritto:

che in tutti gli impianti si possano trovare difetti ci sta perché nulla ricrea esattamente la realtà e allora si potrebbe dire che la questione diventa il quanto ci si accontenta,

Il discorso sta tutto qua. Negli impianti non è che ci possono essere difetti, ci sono strafalcioni galattici. Dipende da quanto ci si accontenta, chi si accontenta di tenerli ma sente il jitter, chi non sente il jitter ma almeno gli strafalcioni cerca di evitarli. Evidentemente ognuno si accontenta a modo suo ed anche questo non ha nulla di sbagliato.

16 Ottobre 2022

Secondo me per la musica lo strumento migliore resta l'orecchio

16 Ottobre 2022

Aggiungo sommessamente, che il saper cosa sentire, crea già una aspettativa, che ci potrebbe far sentire quello che vogliamo sentire.

Per questo, io che sono in pistolotto, quando faccio un cambio, che sulla carta può essere migliorativo, non cerco con il lanternino chissà cosa, perché se qualcosa di buono c'è in più, me ne accorgo sull'ascolto in generale. Cosi come quando metto qualcosa che fa peggiorare le cose, anche se nato per migliorarle.

16 Ottobre 2022

2 minuti fa, grisulea ha scritto:

Dire che non sono sensibile è una possibilità ma ritengo più probabile si tratti di diversa percezione, tu decodifichi una cosa ed io un'altra.

A mio modo di vedere, la sensibilità include la percezione, quello che senti coscientemente è sempre filtrato dalla percezione.

31 minuti fa, grisulea ha scritto:

Mi stupisce anche il fatto che qualsiasi strumento sia migliore dell'uomo, in qualsiasi campo, tranne che in acustica.

Non ne sarei così sicuro...

Teoricamente un naso umano ha un limite di rilevabilità di odore pari a 10-9 moli, il che lo rende molto più sensibile
degli strumenti analitici.

(Fonte)

Ad ogni modo in discussione non sono gli strumenti anche perché se posso sentire le differenze prodotte da un cavo in una registrazione digitale dello stesso vuol dire che lo strumento è in grado, almeno in parte, di cogliere la differenza.

Semmai in discussione sono i metodi di misura e cosa si misura... Se, per chi ha guardato il video di ESS che ho linkato, le conseguenze del rumore generato dai cambiamenti di stato del modulatore delta-sigma non viene registrato dalle misure di distorsione mentre vengono udite chiaramente dal panel di ascolto un problema con le misure di distorsione c'è...

Per chi non ha visto il video riassumo brevemente:

i DAC delta-sigma possono raggiungere eccellenti misure di distorsione, sensibilmente superiori a quelle ottenibili dai DAC R2R
Nonostante ciò, i panel di ascolto di audiofili erano sempre in grado di distinguere (e preferire) quelli R2R
Investigando i ricercatori di ESS hanno capito che il problema era il (basso) rumore generato dai cambi di stato del modulatore delta-sigma
Variazioni anche importanti di questo rumore (per cui hanno dovuto creare una misura indiretta apposita) non davano nessuna differenza nelle misure di distorsione
una volta ridotto drasticamente il rumore generato dai cambi di stato il panel non è più stato in grado di distinguere affidabilmente il DAC R2R da quello delta-sigma

16 Ottobre 2022

1 minuto fa, Ifer2 ha scritto:

Secondo me per la musica lo strumento migliore resta l'orecchio

Perché non sai quanto è buono di bocca. All'orecchio va bene tutto basta che la musica piaccia. Appena fai due misure e ti accorgi cosa ascolti ti fai un riferimento e cambi idea. Magari non è il tuo caso ma in generale è così. Ripeto, senza un riferimento dire di sentire qualcosa è in generale sbagliato. Come si fa a sapere come dovrebbe essere? Per fare un passo avanti ci vuole un riferimento. Il riferimento, nel riprodotto, non può che essere una misura.

16 Ottobre 2022

29 minuti fa, Ggr ha scritto:

Potrei anche pensare che mi stai dando dell'incapace.

Assolutamente no! Mi spiace se hai avuto questa impressione.

30 minuti fa, Ggr ha scritto:

diciamolo agli inetti cosa ascoltare, o sono segreti dell'olimpo.?

Nessun segreto, lo ho scritto diverse volte anche qui sul forum, quello che funziona per me è:

confrontare brevissimi spezzoni di brani semplici dove vengono suonate poche note di uno strumento acustico o la voce, possibilmente in isolamento e confrontarne la ricchezza armonica, solitamente maggiore la ricchezza armonica, maggiore la fedeltà
suonare brani registrati non perfettamente, in particolare quelli con equalizzazioni discutibili, più risultano equilibrati migliore è la fedeltà
registrare digitalmente il risultato sonoro cambiando componenti in modo da ridurre i tempi di scambio e poter ripetere ad libitum il confronto