Perché non basta il cavo USB da stampante

[grisulea]

1 ora fa, leonida ha scritto:

Nessuna deviazione,  e se anche ne misurassi una non potrà mai, neanche lontanamente,  avere alcuna correlazione convle sensazioni d'ascolto diverse da cavo a cavo.

Stai dicendo che non sapendo quale sia il cavo nulla sarà percepito non essendo variato lo stimolo? Che solo la conoscenza e la vista porta a percezioni diverse? O che cambierebbe comunque? Se cambia, di quanto cambia? Come stabilisci se in positivo o in negativo rispetto alla qualità? Se è del tutto casuale a cosa serve indagare? Ho 70 cavi nell'impianto tra cui digitali 2 toslink 1 aes-ebu 1 spdif  e 2 usb. Che faccio? Li butto? Provo a caso centinaia di  combinazioni. Per arrivare a cosa? Devi essere più concreto, così non si arriva a nulla. Sono argomenti fumoso filisofici.

Sai o non sai perché non basta il cavo da stampante? Convieni che possa bastare? Oppure cos'altro?

[leonida]

30 minuti fa, grisulea ha scritto:

Stai dicendo che non sapendo quale sia il cavo nulla sarà percepito non essendo variato lo stimolo? Che solo la conoscenza e la vista porta a percezioni diverse? O che cambierebbe comunque? Se cambia, di quanto cambia? Come stabilisci se in positivo o in negativo rispetto alla qualità? Se è del tutto casuale a cosa serve indagare? Ho 70 cavi nell'impianto tra cui digitali 2 toslink 1 aes-ebu 1 spdif  e 2 usb. Che faccio? Li butto? Provo a caso centinaia di  combinazioni. Per arrivare a cosa? Devi essere più concreto, così non si arriva a nulla. Sono argomenti fumoso filisofici.

Sai o non sai perché non basta il cavo da stampante? Convieni che possa bastare? Oppure cos'altro?

Prima di risponderti mi servirebbe un dato:  utilizzi cavi usb nel tuo sistema?

Eventualmente quanti?

 

[grisulea]

@leonidal'ho scritto sopra, 2

[leonida]

@grisulea

perfetto

[Ggr]

Prevedo una deriva su cavi volanti adesivi e percezioni exstrasensoriali. @grisulea preparati 😀

[scroodge]

4 ore fa, leonida ha scritto:

Nessuna deviazione

...dal segnale originario, dice @grisulea

So bene che non risponderai ma io la domanda la faccio comunque:

Se non vi è deviazione dal segnale originario per effetto del cambio del cavo usb, quale è il meccanismo che sottende ad una diversa percezione una volta che cambio cavo?

Domanda semplice, anche questa volta..

[Mighty Quinn]

14 ore fa, SuonoDivino ha scritto:

Ma ci sono gli "Orecchioni" che sentono....

Si chiama hiend come è ridotta oggi

Esagerare di centomila volte il peso di qualsivoglia deviazione dalla perfezione

E pompare espansione di scansione di piani sonori ed epifanie sonore da sballo ad ogni bit 

[grisulea]

39 minuti fa, Ggr ha scritto:

Prevedo una deriva su cavi volanti adesivi e percezioni exstrasensoriali. @grisulea preparati

Credo a tutto e a niente, di norma non escludo nessuna ipotesi. Se ha qualcosa da dire immagino farà piacere a tutti. Importante si continui a parlare di usb che qualcuno teme la chiusura dell'argomento.

 

17 minuti fa, scroodge ha scritto:

Domanda semplice, anche questa volta..

Purtroppo anche di la non c'è stata risposta.

 

 

[ClaveFremen]

13 ore fa, grisulea ha scritto:

La fase assoluta non si può sentire, se invertendo entrambi i morsetti noti differenza è dovuta ad altro. Molto diffusori hanno altoparlanti con fasi invertite tra le vie, si sentisse, molti diffusori suonerebbero sballati.

Ancora non mi torna...rimango convinto che stiamo parlando di due cose diverse.
 

In un diffusore multi-via (usiamo il due vie per semplicità) spesso il tweeter è invertito di fase proprio per compensarne la fase rispetto al woofer visto che nella maggior parte dei casi il punto di emissione dei due altoparlanti non è allineato e quindi le frequenze sovrapposte nell'area di incrocio del cross-over sarebbero sottoposte a cancellazioni.

 

Quando nell'intervento sulle metriche ho sostenuto che la fase fosse una di quelle essenziali mi riferivo alla coerenza di fase tra le varie frequenze, se questa manca l'immagine viene alterata.

 

13 ore fa, grisulea ha scritto:

Perché al punto di ascolto hai quasi sicuramente differenze del genere sulla rif. Se hai un picco di 10 db sui bassi te lo ritrovi nella registrazione e cosi via per tutte le frequenze. Quindi puoi avere fondamentali ed armoniche enfatizzate e mancanti se si sparla di buche.

Ora ho capito a cosa ti riferisci...
 

Intendi dire che quello che registri nel punto di ascolto, essendo soggetto alle interazioni di ambiente, è alterato (anche in maniera importante) nella risposta in frequenza e quindi non corrisponderebbe mai al riferimento (nel tuo caso la misura).
 

Anche usando come riferimento l'ascolto del brano in diretta questo non sarebbe confrontabile con le registrazioni per via delle anche minime differenze di posizione della testa rispetto a quella dei microfoni usati per la registrazione.

 

Concordo, assolutamente.

 

Nel contesto del mio test con le registrazioni ambientali questo non era un problema perché confrontavo solo le registrazioni e quindi l'alterazione della risposta in frequenza data dall'ambiente era un invariante.

[ClaveFremen]

5 ore fa, leonida ha scritto:

Nessuna deviazione,  e se anche ne misurassi una non potrà mai, neanche lontanamente,  avere alcuna correlazione convle sensazioni d'ascolto diverse da cavo a cavo.

 mi unisco a @scroodge e @grisulea, questa tua affermazione non ha molto senso... o forse ti sei espresso male?
 

Anche io sostengo che le misure audio standard abbiano una correlazione assolutamente parziale con le sensazioni di ascolto, questo perché le misure si basano su di un segnale di stimolo periodico e ci dicono solo quanto il segnale di uscita sia fedele a quello di stimolo e quindi non sono in grado di considerare tutte le distorsioni che avvengono con un segnale aperiodico come la musica.
 

MA:

 

Se percepisci una differenza (reale) nel suono che percepisci cambiando qualcosa nella catena (in questo caso il cavo USB) il segnale è stato alterato, questo è un dato di fatto, altrimenti stiamo parlando di percezioni extra-sensoriali...
 

Inoltre se alle misure c'è una distorsione (abbastanza) più alta (e di tipo udibile) è sicuro che sentirai una differenza.

[scroodge]

43 minuti fa, ClaveFremen ha scritto:

Anche io sostengo che le misure audio standard abbiano una correlazione assolutamente parziale con le sensazioni di ascolto, questo perché le misure si basano su di un segnale di stimolo periodico e ci dicono solo...

No guarda la questione è tutta un'altra.

Premetto che non ce l'ho mica con te che, anzi, hai un'approccio del tutto condivisibile e di grande onestà intellettuale e quando ti si chiede di approfondire non ti tiri mai indietro
 

La dico chiara e forse eccessivamente semplficata:

il problema sta nel fatto che le misure sono oggettive, la percezione è soggettiva.

Ovvero: sono due piani di indagine completamente diversi, solo in parte possono correlarsi, MA necessitano, si avvalgono, di strumenti di indagine e sopratutto (altro grande problema) di linguaggi assai diversi.

Il primo attiene al  metodo scientifico, il secondo alle scienze umane ed alle neuroscienze (queste ultime, certo, possono avvalersi anche di misure).

Entrambi PERO' necessitano di un rigoroso metodo di indagine.

Chiesto tante, ma tante volte, a leonida quale fosse il metodo da lui adottato per le sue indagini, ma... niente.

O meglio citazioni tante e dotte, certo.

Ma io chiedo il  suo metodo.

 

[leonida]

2 ore fa, ClaveFremen ha scritto:

Unisco a @scroodge e @grisulea, questa tua affermazione non ha molto senso... o forse ti sei espresso male?

No, confermo tutto,  ho una precisa idea sull'origine delle differenze  fra cavi fi ogni genere ,  non la condivido su questo forum, e confermo che se non cambia punto di osservazione. non sarà mai spiegata l'origine, non solo dei cavi, ma anche di tutto quanto non produce variazioni alle misure ma le produce invece, ed anche ampiamente, all'ascolto

[ClaveFremen]

Perdonami se ti quoto parzialmente ma:

 

7 minuti fa, leonida ha scritto:

tutto quanto non produce variazioni alle misure

 

è diverso da:

 

8 ore fa, leonida ha scritto:

Nessuna deviazione,  e se anche ne misurassi una

 

A me sembra che tu abbia, giustamente, aggiustato il tiro ammettendo la possibilità che se i segnali (non le misure) sono identici anche la tua percezione all'ascolto potrà esserlo. 😉

 

Rispetto la tua scelta, anche se non la capisco, di non voler divulgare la tua spiegazione ma, ti prego, dimmi almeno che non va oltre i fenomeni fisici e sensoriali.

 

[Ggr]

51 minuti fa, leonida ha scritto:

sull'origine delle differenze  fra cavi fi ogni genere ,  non la condivido su questo forum, e confermo che se non cambia punto di osservazione. non sarà mai spiegata l'origine, non solo dei cavi, ma anche di tutto quanto non produce variazioni alle misure ma le produce invece, ed anche ampiamente, all'ascolto

Un modo come un altro per dire che non sai un bel niente. 

[ClaveFremen]

3 ore fa, scroodge ha scritto:

Il problema sta nel fatto che le misure sono oggettive, la percezione è soggettiva.

Ovvero: sono due piani di indagine completamente diversi, solo in parte possono correlarsi

 

Concordo sul fatto che:

• Le misure sono oggettive
• La percezione è soggettiva
• solo in parte possono correlarsi

Dissento sul fatto che:

• sia un problema che le misure sono oggettive e la percezione sia soggettiva
• siano due piani di indagini completamente diversi

La parte in cui misure e percezione possono correlarsi è piuttosto ampia anzi direi largamente maggioritaria, unica condizione che il concetto di misura sia più ampio rispetto alle normali misure audio che leggiamo nelle review di ASR e similari, perlopiù incentrate sul SINAD (funzione di segnale, distorsione armonica e rumore).
 

I due piani di indagine, pur se diversi nei metodi esaminano lo stesso identico fenomeno fisico.
 

Le  misure audio sono oggettive, non soggette ad umori, interpretazioni, bias percettivi o preconcetti e sono ripetibili ma solo finché si rimane nell'ambito di ciò che effettivamente misurano che nel caso della distorsione armonica è:

• quanto è diverso il segnale in uscita rispetto al tono puro (segnale periodico singolo) in ingresso (stimolo)

Davvero crediamo che misurare un singolo tono a bassa frequenza caratterizzi in modo sufficiente il comportamento di un apparato audio?
 

Non lo credono neanche gli enti che standardizzano le misure che nel tempo gli hanno affiancato la distorsione di intermodulazione che considera più stimoli, ma sempre periodici, che ha dimostrato che la misura di un unico stimolo periodico non è sufficiente.

Ma neanche THD + IMD sono state ritenute sufficienti, ci sono ancora molti parametri da considerare che gli enti hanno incluso (e che nella maggior parte dei casi nelle misure degli audioscienziati non troviamo) tra le quali cito (per importanza):

• La risposta ai transienti

Mentre altre pur importanti non sono incluse perché ancora non è stato creato un test valido che dia un risultato facilmente comprensibile per:

• Distorsione di fase, ritardo di gruppo e ritardo di fase

Se non credete a queste due ultime affermazioni da Wikipedia inglese (tradotto):

Risposta ai transienti

Un sistema può avere bassi livelli di distorsione per un segnale constante ma non in risposta a transienti improvvisi. Negli amplificatori questo problema può essere attribuito in qualche caso alle alimentazioni, a prestazioni insufficientei in alta frequenza o ad un eccesso di controreazione. Misure correlate sono la velocità di variazione (slew rate) ed il tempo di salita (rise time). La distorsione nella risposta ai transienti può essere difficile da misurare. In molti amplificatori altrimenti validi è stata riscontrata una velocità di variazione inadeguata, per gli standard attuali. Nei diffusori la risposta ai transienti è negativamente influenzata dalla massa e dalle risonanze degli altoparlanti e dei cabinet e da ritardoo di gruppo e fase introdotti dal filtraggio del crossover o dall'inadeguato allineamento temporale degli altoparlanti.
 

Distorsione di fase, ritardo di gruppo e ritardo di fase

Un perfetto componente audio manterrà la coerenza di fase di un segnale su tutto l'intervallo di frequenze. La distorsione di fase può essere estremamente difficile da ridurre o eliminare. L'orecchio umano è largamente insensibile alla distorsione di fase mentre è squisitamente sensibile alle relazione di fase nel costesto della realazione tra i suoni uditi. La natura complessa della nostra sensibilità agli errori di fase, associata con la mancanza di un test valido che dia un risultato facilmente comprensibile come indice di qualità, è la ragione per cui non è parte delle specifiche audio convenzionali.
 

e da tutta questa sfilza di test ancora non ne esiste uno, perlomeno standardizzato, che consenta di dare una numerica ai disturbi aperiodici o che consideri uno stimolo aperiodico...

 

Le misure singolarmente sono oggettive sul parametro che misurano ma la copertura di tutti gli aspetti sonori necessari a caratterizzare la qualità sonora è incompleta, figuriamoci quando ci limitiamo a quelle 4/5 misure che ci vengono normalmente propinate...

 

Sarebbe meraviglioso e semplice se con uno (ma anche due o tre..) numeri in croce potessimo valutare la qualità di sistema audio ma il mondo fisico è complesso per natura, pensare di rappresentarlo adeguatamente con due numeri in croce è arroganza non scienza.