Perché non basta il cavo Usb da stampante (reprise)

[Ggr]

Proviamo ad andare oltre.

Diamo per scontato, che il suono diverso dei cavi, sia dato dalla diversità di certi paramentri, che non conosciamo, ma che percepiamo.

A sto punto la domanda è? 

I costruttori di cavi, come fanno a dire che il loro cavo suona meglio, a parità di paramentri conosciuti e a parità di misure con altri cavi?

Hanno scoperto la quarta dimensione, hanno scovato un parametro nascosto, che variando quello,  il cavo è migliore? Oppure, vanno per tentativi? No, perché spero sappiano cose che la scienza non sa, per dire che il loro cavo suona meglio.

[ascoltoebasta]

5 ore fa, pfsoft ha scritto:

Visto il titolo della discussione?

Certo,ma siccome in tutti i 3AD si divaga,è accaduto anche in questo.....ed il mondo continua indifferente.

[ascoltoebasta]

3 ore fa, Ggr ha scritto:

come fai a dire di preferire il tuo metodo?

Perchè l'ho fatto il confronto,e preferisco il risultato ottenuto con i miei ascolti,il concetto è semplicissimo,non esiste  il suono "perfezionato" dalle misure,che possa da tutti essere preferito ad altri risultati,e non c'è niente di strano,è così in qualunque ambito entrino in gioco i gusti personali e le emozioni che vengono suscitate in ognuno di noi.

[pfsoft]

1 ora fa, ClaveFremen ha scritto:

Non lo metto in dubbio ma reputo difficile che qualcuno di questi si sbilanci in una affermazione così tranchant come la tua (e di molti tra i cavo-scettici).

Infatti ho detto che è una mia conclusione, condivisa da molti e non da altrettanti.

 

1 ora fa, ClaveFremen ha scritto:

Il primo parametro è il ritardo applicato per sincronizzare le tracce...

Ho preferito l'inversione verificando la praticamente totale cancellazione nella somma dello spike inserito per riferimento, sono scelte logiche per il mio contesto.

 

1 ora fa, ClaveFremen ha scritto:

In entrambi i casi le differenze dovrebbero essere udibili  a volumi gratificanti.

Si per me -94 dBSF non lo sono, ma se come ho già affermato se uno vuole sentire i picchi della traccia audio a 140 dB (non FS perchè non c'entrano nulla) per dire che sente la differenza, sono d'accordo che la sentirà, poi però farà i conti con la salute del suo apparato uditivo.

 

1 ora fa, ClaveFremen ha scritto:

Quello che interessa, od almeno dovrebbe, è quanta precisione è necessaria per non far udire differenze e se le misure a disposizione sono in grado di dare una numerica a tutti gli aspetti che il ns. sistema uditivo è in grado di percepire/decodificare.

Sono d'accordo, il punto è che alzando il livello (vedi sopra) a dismisura tutto è udibile, ma nel caso pratico?

 

24 minuti fa, ascoltoebasta ha scritto:

Certo,ma siccome in tutti i 3AD si divaga,è accaduto anche in questo....ed il mondo continua indifferente.

Contento tu, non mi offendo, per carità.

 

1 ora fa, Ggr ha scritto:

Proviamo ad andare oltre.

Diamo per scontato, che il suono diverso dei cavi, sia dato dalla diversità di certi paramentri, che non conosciamo, ma che percepiamo.

A sto punto la domanda è? 

I costruttori di cavi, come fanno a dire che il loro cavo suona meglio, a parità di paramentri conosciuti e a parità di misure con altri cavi?

Hanno scoperto la quarta dimensione, hanno scovato un parametro nascosto, che variando quello,  il cavo è migliore? Oppure, vanno per tentativi? No, perché spero sappiano cose che la scienza non sa, per dire che il loro cavo suona meglio.

Questo è il punto!

 

[scroodge]

Vista, udito, tatto, olfatto sono ingannevoli.

Difficile trovarlo scritto in una pubblicazione scientifica.

Non ce n'è bisogno.

E' un dato di fatto.

In neuroscienze, metterlo in dubbio equivale a mettere in dubbio che una unità + una unità = due unità.

Caso mai si può (ri)cercare, valutare, testare, discutere quanto e come sono ingannevoli.

E infatti, si fa.

 

[pfsoft]

@scroodge Grazie, non sono stato capace di riassumerlo così bene.

Ecco a cosa può essere di aiuto un forum.

[pfsoft]

Mi si permetta di dire due parole ulteriori, ho speso tempo, fatica, ho coinvolto altra persona per questo e la cosa mi ha fatto piacere, volevo capire di più, ho letto risposte fuori tema (la maggioranza) e una che afferma che a lui risultano cose differenti, non lo nego, infatti il punto verte solo sulla possibilità che questo sia effettivamente udibile, ed io affermo che per essere così si deve arrivare a livelli di riproduzione (S.P.L.) insostenibili per la salute anche a breve termine.

Spero di essere stato ulteriormente chiaro.

[acusticamente]

@Ggr  ma scusa, possiamo forse noi (nella media di non super esperti) andare a questionare con i costruttori o indagare sulla loro filosofia costruttiva ?

Mi sembra anche plausibile che per una certa percentuale ci sia uno sforzo pubblicitario per attirare e rendere più desiderabili i loro prodotti, come del resto fanno più o meno tutti.  Sta poi a noi farci più o meno condizionare da questo.

Mi sembra che in generale ciascuno abbia una propria teoria, sulla quale basare lo sviluppo e poi ascolteranno anche molto.  Ad esempio Tellurium è concentrato sul minimizzare la distorsione di fase, come esplicitamente dichiarato.

Nella mia esperienza i cavi hanno evidenziato due differenti elementi.  Uno più relativo e cioè un diverso carattere nella tonalità (resa più calda, neutra o brillante) che a logica dovrebbe essere condizionato dai vari abbinamenti elettrici, ma che viene in parte anche riconosciuto come elemento distintivo della marca, e un altro che invece agisce su parametri meno relativi e cioè distorsione, immagine, dinamica (che probabilmente si ritrovano a prescindere dall’abbinamento)

Un po’ è giusto prevedere e un po’ è giusto ascoltare.

[ascoltoebasta]

8 minuti fa, scroodge ha scritto:

Vista, udito, tatto, olfatto sono ingannevoli.

Difficile trovarlo scritto in una pubblicazione scientifica.

Anche l'amore e l'amicizia (ovvero emozioni) possono essere ingannevoli,andiamo a valutare con esami scientifici una donna o un amico primo di frequentarli......siamo quasi alla follia,scientifica,sia ben chiaro eh.

[ClaveFremen]

6 minuti fa, pfsoft ha scritto:

Ho preferito l'inversione verificando la praticamente totale cancellazione nella somma dello spike inserito per riferimento, sono scelte logiche per il mio contesto.

Questo non vuol dire che sia necessariamente più preciso del metodo usato da Audio DiffMaker...
 

6 minuti fa, pfsoft ha scritto:

Si per me -94 dBSF non lo sono

 

Ancora una volta però non parliamo di scienza ma di, legittime, opinioni.

Il limite generalmente accettato per la soglia di udibilità per toni puri è -120dB, e per me (opinione), in certe condizioni e per certi fenomeni, si può anche andare oltre.

 

Hai fatto benissimo a fare il test e ti sono grato per esserti messo in gioco. 🙂

 

Se i tuoi risultati sono bastanti per te, fai bene a conservare la tua opinione in merito ai cavi USB, mi permetto solo di suggerirti una maggiore consapevolezza del valore non universale del tuo test. 😉

 

[scroodge]

8 minuti fa, ascoltoebasta ha scritto:

l'amore e l'amicizia (ovvero emozioni) possono essere ingannevol

Nulla a che vedere con l'apparato percettivo umano

E non sono neppure emozioni

 

[ClaveFremen]

13 minuti fa, scroodge ha scritto:

Vista, udito, tatto, olfatto sono ingannevoli.

Perdonami ma il termine, a mio parere, non è corretto.

I nostri sistemi percettivi possono semmai essere ingannabili o fallibili o imprecisi, etc.

Non facciamoci ingannare, i due aggettivi hanno implicazioni molto differenti:

 

Di un sistema percettivo ingannevole non ci possiamo mai fidare di uno ingannabile possiamo fidarci con un margine di incertezza, ovvero fino a quando non si verificano certe condizioni (ad esempio il disegno delle linee parallele che non lo sembrano).

 

13 minuti fa, scroodge ha scritto:

Difficile trovarlo scritto in una pubblicazione scientifica.

Non ce n'è bisogno.

E' un dato di fatto.

E' un dato di fatto per chi vede le cose in bianco e nero, ovvero:

• Il nostro sistema percettivo può essere ingannato? Allora non ce ne si può fidare mai!

Ma il dato importante è il grado di affidabilità, una sfumatura, ovvero quanto spesso il nostro sistema percettivo viene ingannato?

 

Miliardi di persone camminano, guidano automobili, aerei, macchinari vari e fanno ogni sorta di attività basandosi sugli input e feedback del proprio sistema percettivo, in che percentuale sbagliano?

 

Se fosse come dici non saremmo sopravvissuti all'evoluzione. 😉

[pfsoft]

11 minuti fa, ClaveFremen ha scritto:

Questo non vuol dire che sia necessariamente più preciso del metodo usato da Audio DiffMaker...
 

Non sono del parere ma se mi spieghi perchè ? Potrei cambiare idea.

Quando i due segnali test si annullano vuol dire che quello che rimane nel resto della traccia è la differenza.

Spiegami perchè no.

11 minuti fa, ClaveFremen ha scritto:

Se i tuoi risultati sono bastanti per te, fai bene a conservare la tua opinione in merito ai cavi USB, mi permetto solo di suggerirti una maggiore consapevolezza del valore non universale del tuo test.

Se mi hai seguito lo dovresti sapere che questo l'ho dichiarato fin dall'inizio.

Al mio post iniziale scrissi "Lungi da me pretendere di aver eseguito una prova scientificamente rigorosa, in quanto con questo metodo ho inserito nel contesto altre variabili oltre quelle in esame."

Comunque siamo d'accordo sul fatto che ci possono essere delle differenze (per te certe, per me dubbiose) ma la differenza verte sul fatto che poi esse siano udibili, ovvero uno le potrebbe sentire e un' altro no e sulle condizioni limite meno alle quali questo sia possibile. 

Almeno con te e pochi altri, siamo in tema, grazie.

Da ora in poi torno ad occuparmi di altro, presterò attenzione al primo punto (se risponderai) perchè lo ritengo importante e rispetto le spiegazioni, se suffragate da ragionamenti logici e non fideistici.

[ClaveFremen]

2 minuti fa, pfsoft ha scritto:

Non sono del parere ma se mi spieghi perchè ? Potrei cambiare idea.

Quando i due segnali test si annullano vuol dire che quello che rimane nel resto della traccia è la differenza.

Spiegami perchè no.

Come abbiamo visto precedentemente per avere il nulling più preciso è necessario allineare quanto più esattamente possibile le forme d'onda che, essendo registrate, sono affette da un ritardo casuale della partenza della registrazione od in altre parole sono tra loro sfasate di una quantità casuale.

 

Per facilitare l'allineamento hai introdotto nella traccia da registrare un impulso (o qualcosa di simile facilmente identificabile), in questo modo cancellando tutto quello che viene prima di esso (o subito dopo) avrai allineato le due tracce.

 

Questo sistema è tanto più preciso quanto più alta è la frequenza di campionamento anche se non ti consentirà mai di avere un allineamento perfetto. (a che frequenza hai poi campionato?)

 

Il metodo di Audio DiffMaker fa il percorso inverso e non richiede l'inserimento di un riferimento, ovvero sovracampiona ad una frequenza molto elevata le due registrazioni e le sfasa fino a che non si sovrappongono.

 

Questo sistema è tanto più preciso quanto più alta è la frequenza di sovracampionamento.

 

Questo vuol dire che se la frequenza di campionamento del primo metodo è analoga a quella di sovracampionamento del secondo sono fondamentalmente ugualmente precisi.

 

Il vantaggio di usare Audio DiffMaker è che:

• Non hai bisogno di campionare a frequenze elevatissime per avere una buona precisione
• Non hai bisogno di introdurre un riferimento
• Il procedimento di confronto è automatizzato

Fai il confronto giusto tra due tracce con Audio Diffmaker, ci metti meno di 30 secondi, sarebbe interessante capire se i due metodi danno risultati diversi.

2 minuti fa, pfsoft ha scritto:

la differenza verte sul fatto che poi esse siano udibili, ovvero uno le potrebbe sentire e un' altro no e sulle condizioni limite meno alle quali questo sia possibile

Sono abbastanza d'accordo, però nei miei test le differenze sono almeno teoricamente udibili visto che partono da 60dB.

[scroodge]

30 minuti fa, ClaveFremen ha scritto:

E' un dato di fatto per chi vede le cose in bianco e nero, ovvero:

E' un dato di fatto in Neuroscienze.

Se non ti va pazienza. Resta che è così.
 

30 minuti fa, ClaveFremen ha scritto:

Il nostro sistema percettivo può essere ingannato? Allora non ce ne si può fidare mai!

A volte sì a volte no. Quando esso sistema interviene, ad esempio, vicino al proprio potere di risoluzione, può andare in crisi, e sì... sbagliare
 

32 minuti fa, ClaveFremen ha scritto:

Ma il dato importante è il grado di affidabilità, una sfumatura,

Esatto
 

32 minuti fa, ClaveFremen ha scritto:

Se fosse come dici non saremmo sopravvissuti all'evoluzione.

Nulla a che vedere.

[scroodge]

36 minuti fa, ClaveFremen ha scritto:

Miliardi di persone camminano, guidano automobili, aerei, macchinari vari e fanno ogni sorta di attività basandosi sugli input e feedback del proprio sistema percettivo, in che percentuale sbagliano?

Per quelle cose il sitema percettivo è sufficiente.

Qui si sta parlando di percepire differenze tra cavi usb

[grisulea]

23 minuti fa, ClaveFremen ha scritto:

Il limite generalmente accettato per la soglia di udibilità per toni puri è -120dB,

?????? Facemmo prove su toni puri ai tempi qua sul forum, difficile già superare i -60. Al massimo -70.  Ci vuole un ambiente estremamente silenzionso ed un volume bello alto. A -80 è notte per tutti. Con musica non ci si accorge del -40 di un  monotriodo ad watt di potenza. Puoi allestire un test, tono puro a 1000 hz e segnale di disturbo annesso a passi di - 10db fino a -90. Lo ascoltiamo e ciascuno nota fino a che punto lo sente. Per me la maggior parte a -60 è già in crisi. Dato un segnale, il segnale di disturbo a -60db, considerando valida la sensazione di dimezzamento ogni 10 db (che ritengo altamente attendibile)  è 64 volte più basso, a -90 siamo a 512 volte di meno. Temo sia fantascienza. Come dire canta un coro di 64 o 65 persone? Uno di 512 o 513 persone. Chi vuoi se ne accorga. Solo per dare una idea delle quantità in gioco a chi è poco pratico.

[pfsoft]

1 minuto fa, ClaveFremen ha scritto:

Il metodo di Audio DiffMaker fa il percorso inverso e non richiede l'inserimento di un riferimento, ovvero sovracampiona ad una frequenza molto elevata le due registrazioni e le sfasa fino a che non si sovrappongono.

Grazie per la risposta, per cominciare, dunque però tu fai una elaborazione che io non faccio.

3 minuti fa, ClaveFremen ha scritto:

in questo modo cancellando tutto quello che viene prima di esso (o subito dopo) avrai allineato le due tracce.

Non mi è proprio chiaro, comunque se allinei gli spike delle tracce (sposti tutta la traccia), possibile con Audacity, Cool Edit, Reaper o altri a piacere non fai altro che allineare i bit che vedi nella grafica delle tracce, se allinei esattamente al bit e poi inverti una delle due tracce non puoi commettere errori, matematicamente parlando.

 

9 minuti fa, ClaveFremen ha scritto:

(a che frequenza hai poi campionato?)

Senza polemica, lo ripeto, senza polemica, questo l'ho già dichiarato nel post iniziale, non mi fare pensare male, almeno con te.

 

10 minuti fa, ClaveFremen ha scritto:

Sono abbastanza d'accordo, però nei miei test le differenze sono almeno teoricamente udibili visto che partono da 60dB.

In effetti è discutibile, nessuna obiezione.