Le registrazioni ddd degli anni ‘80 e ‘90 di classica: possibili in hires?

[SimoTocca]

Ogni tanto, nel corso di Thread diversi, viene fuori questo tema: ma le prime registrazioni in DDD, quelle degli anni ‘80, e magari anche quelle degli anni ‘90, perché ancora non sono disponibili in HiRes? 

Perché i Master sono stati acquisiti in formato 16/44 e quindi non è possibile confezionare un formato HiRes che non sia “aria fritta”? La solita “pappa” dice qualcuno...cioè un formato 16/44 upsamplato a 24/88 o 24/96 che però non può veramente migliorare la qualità audio perché non contiene informazioni?

O ci sono altre spiegazioni?

[SimoTocca]

Invito qui sopra @emdr, @aldofranci @tuttigliamici che sono interessati all’argomento e vogliono approfondirlo.

[aldofranci]

1 ora fa, SimoTocca ha scritto:

Perché i Master sono stati acquisiti in formato 16/44 e quindi non è possibile confezionare un formato HiRes che non sia “aria fritta”

 

Esatto, ma non perché erano cattivi. 

Limiti della tecnologia dell'epoca. 

Negli '80 i 24 bit è fc oltre i 48 erano una chimera perché la precisione elettro-meccanica dei primi convertitori multibit PCM (appannaggio di Sony e pochi altri) era critica e costosa. 

La transizione dai 16 ai 24 bit è avvenuta nel corso degli anni 90 con l'avvento dei convertitori monobit con modulazione delta-sigma:

i super bit mapping di Sony a 20bit, come anche i famosi 4D della Dg (Adc yamaha) e altre definizioni altisonanti di marketing sono figli di questa transizione. 

I primi Adc integrati a 96khz sono del 1998 (che io sappia AKM5393, magari qualcuno mi corregga) e solo di un paio d'anni precedenti le soluzioni a discreti tipo DCS. 

[SimoTocca]

@aldofranci Fino al 1981 sono d’accordo con te, ma in quell’anno la Sony commercializza un processore audio digitale PCM-F1 ($ 1900) (44,056 kHz, 16 bit)  che funziona con “suo” videoregistratore Betamax ($ 700) come sistema di registrazione digitale domestico portatile.

Da qui la mia domanda: è mai possibile che studi di registrazione professionale “super”, quali quelli della Deutsche Grammophon, adottassero un sistema da 2.500 $, come qualunque “sfigato privato” cittadino, musicista anche solo dilettante, per le loro registrazioni?

La mia risposta è no, perché le più grandi e potenti (allora potentissime) Case Discografiche si facevano fare “oggettini” custom, in cui affiancandoli in parallelo diversi convertitori a 12 bit, davano una parole complessiva di “almeno” 20 bit fin dalla prima registrazione effettuata dalla DG (Karajan Il Flauto Magico).

Peraltro se la fonte, i nastri cioè, fossero interamente frutto di processo digitale (DDD) oppure fossero registrati in analogico e poi passato a Master finale digitale è un “Mistero Gaudioso” che difficilmente può essere sciolto dai non addetti ai lavori che abbiano confezionato di persona quelle registrazioni.

Prendiamo ad esempio, anche se non è musica classica, l’album dei Fleetwood Mac Live perché uscito proprio questa settimana in formato HiRes 24/96.

Se non sbaglio proprio questo album, insieme a Tusk, fu pubblicizzato come il primo album con Master digitale della storia.

Epperò... però..ecco le registrazioni dei singoli concerti del Tour da cui venne ricavo l’album sono tutte state eseguite con nastri analogici!

Da qui la domanda: allora l’album HiRes che sto ascoltando adesso dei Fleetwood è “aria fritta” in 24/96 tratta da Master 16/44? Oppure è una nuova rimasterizzazione in 24/96 della summa dei nastri analogici prima di essere passati in digitale 16/44 di allora?

 

 

 

[aldofranci]

SimoTocca, dimmi la verità: le motivazioni del 3ad sono del tipo "credevo fosse HD e invece era un calesse" e i miei sensi tapini sono stati ingannati? 

Se è così non te ne adombrare. Capita a tutti. 

 

Il modo per verificare quanto dico è prendere uno di questi brani e metterlo su un editor audio, dal rumore e dal taglio sopra  i 20khz capisci se è amore o un calesse. 

 

Considera che i remastering moderni anche su materiale originario 16 bit sono fatti con moderne suite a 32 e oltre bit, la qualità dei riverberi odierni (per lo più a convoluzione nelle produzioni di classica) che aggiungono in piccole dosi nel remastering era inimmaginabile negli anni 80.

L'informazione originaria è persa (ma 16 bit non è tutta sta perdita) ma la lavorazione può far risplendere quelle produzioni. 

[aldofranci]

20 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

La mia risposta è no, perché le più grandi e potenti (allora potentissime) Case Discografiche si facevano fare “oggettini” custom, in cui affiancandoli in parallelo diversi convertitori a 12 bit, davano una parole complessiva di “almeno” 20 bit fin dalla prima registrazione effettuata dalla DG (Karajan Il Flauto Magico

 

La tua risposta è che non lo sai. 

Intanto non confondere macchine professionali e domestiche, i chip e tecnologia di base sono gli stessi ma tutto il sistema macchina è differente. 

Tutti all'inizio provavano soluzioni custom alternative per non sottostare ai costi monopolisti di Sony, altre primarie ditte peraltro lavoravano al digitale: Denon stessa già a metà anni 70 aveva un proprio sistema poi abbandonato. 

Ma poi mamma Sony metteva tutti in riga offrendo soluzioni via via più scalate, a più canali, con pur limitate funzioni di mixing direttamente in digitale ecc. 

[SimoTocca]

43 minuti fa, aldofranci ha scritto:

La tua risposta è che non lo sai

Pur essendoti grato per le competenze tecniche che porti alla discussione, nutro un minimo di perplessità davanti alla “forma” con cui ti esprimi: esiste pur sempre una forma garbata ed educata per esprimere le proprie idee, anche se discordanti.

Giusto per ricordare, a tutti noi, che siamo in un Forum e la formalità, cioè il modo di porsi, ha sempre un suo peso.

Anche se le mie affermazioni fossero profondamente inesatte e campate in aria, ci sarebbe un modo più garbato per confutarle e quindi rendere meglio accette le tue confutazioni.

È vero che “io non lo so per certo”, perché non sono un ingegnere del suono nè ho mai lavorato in vita mia in uno studio di registrazione.

È pure vero d’altronde che quelle che riporto sono le parole di un famoso ingegnere del suono tedesco che ha passato la sua vita nel realizzare, in studio e nei diversi teatri in giro per il mondo.

Parole scambiate in inglese, durante cene conviviali, e quindi magari da me fraintese.... ma ecco, mi pareva una fonte molto molto attendibile.

Peraltro il Thread ha una forma interrogativa, e non ho nessuna verità in tasca, se no facevo a meno di aprirlo. No?

Combinando le informazioni indirette e la logica, viene fuori un quadro “indiziario” abbastanza interessante e molto fluido.

D’altra parte, e lo sottolineo, è assolutamente certo che le registrazioni 4D della DG degli anni ‘90 sono state realizzate tutte con passaggi almeno in 24/96 o superiori, e di questo sono certo.

E neppure una, di quelle registrazioni, e parlo di quelle di Sinopoli o di Boulez o di Abbado, non di Beppe i’ Fagiolaio (come si dice a Firenze) sono disponibili in formato HiRes...

 

[aldofranci]

Ma io molto garbatamente ti dico che non lo sai. 

26 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

D’altra parte, e lo sottolineo, è assolutamente certo che le registrazioni 4D della DG degli anni ‘90 sono state realizzate tutte con passaggi almeno in 24/96 o superiori, e di questo sono certo.

Se ne sei certo tu ne siamo certi tutti, che vuoi che ti dica. 

[SimoTocca]

Gli ultimi 12 mesi della storia qualcosa ci hanno insegnato, e lo dico in questo caso da “tecnico” del settore.

Dopo la carrellata quotidiana di super esperti del settore (Virologi, Microbiologi, Infettivologi, ecc) che facevano affermazioni perentorie “dall’alto della loro conoscenza”, per poi venire smentiti, appena dopo una manciata di giorni, maniera clamorosa e inconfutabile dai fatti della vita reale, ecco siamo diventati tutti un pò più “impermeabili” ad affermazioni perentorie.

Io, per mia fortuna, ho sempre mantenuto il timone “ a dritta”, ricordandomi ogni giorno le parole del Filosofo che ho più caro, Socrate: “so di non sapere”.

Ed è per questo che ho aperto questo Thread: per sapere, per capire, per farmi domande e avere risposte.

Tutto qui... eppure è semplice... eppur si muove...😉

[max]

a. quanto so il 24/96 fruibile, sufficientemente affidabile, ecc. si diffonde  da inizio anni 2000...da meta anni 90 si iniziano ad avere macchine prima 20 bit poi 24

[aldofranci]

3 ore fa, SimoTocca ha scritto:

Filosofo che ho più caro, Socrate: “so di non sapere”.

Ed è per questo che ho aperto questo Thread

 

Bell'approccio. 

Alt, aspetta un secondo... non eri tu quello che prima: 

 

4 ore fa, SimoTocca ha scritto:

D’altra parte, e lo sottolineo, è assolutamente certo che le registrazioni 4D della DG degli anni ‘90 sono state realizzate tutte con passaggi almeno in 24/96 o superiori, e di questo sono certo.

 

Che dire un approccio al metodo della conoscenza che è davvero una gran figata: vale solo per gli altri 😂

 

Ora potrei spiegarti per filo e segno perché il 4d DG non va oltre i 20 bit e 48khz, dirti persino qual'è la coppia di console usate per quel prodotto DG (la più piccola l'ho avuta dieci anni circa, anni dopo quando si trovava a prezzi accessibili). 

Ma non lo faccio, perché hai già ampiamente sgarrato per i miei standard di tolleranza. 

[one4seven]

21 minuti fa, aldofranci ha scritto:

Ma non lo faccio

Uffa... a me interessa! 

[oscilloscopio]

I chiarimenti personali in sede privata grazie, o si resta in topic o chiudo....

[emdr]

Il 10/4/2021 at 08:41, SimoTocca ha scritto:

Invito qui sopra @emdr, @aldofranci @tuttigliamici che sono interessati all’argomento e vogliono approfondirlo.

Grazie @Simotocca, molto interessante questo nuovo Thread! Buona domenica a tutti 🤗

[SimoTocca]

@oscilloscopio

Hai perfettamente ragione, mi scuso con te e con @aldofranci per la mia pignoleria sul bon ton... 

Riprendo la discussione postando un’immagine esplicativa e la didascalia in inglese che proviene direttamente dal sito Deutsche Grammophon consultabile al link https://artsandculture.google.com/exhibit/the-evolution-of-recorded-sound/RgJi4BWR60ujJQ

Si parlava delle registrazioni in 4D della Deutsche Grammophon, che appunto quell’ingegnere del suono tedesco di cui parlavo prima mi assicurava essere in 24/96 o almeno in 24/88, ma certamente in 24 bit...

 

Dunque queste poche righe sopra recitano che nel 1994 Abbado registra la sua unica Sinfonia di Mahler in 4D in formato 24 bit.

Ventiquattro, in cifre 24 bit.... lo dice la Deutsche Grammophon... 

Vogliamo ripartire la qui?

Io ci sto, perché l’argomento mi interessa... 😉

[aldofranci]

Il 10/4/2021 at 09:45, aldofranci ha scritto:

La transizione dai 16 ai 24 bit è avvenuta nel corso degli anni 90 con l'avvento dei convertitori monobit con modulazione delta-sigma

 

Cosa ho scritto qua? 

Soprattutto ti sei convinto che negli anni 80 e fino a metà degli anni 90 di 24bit manco a parlarne? 

[aldofranci]

Il 10/4/2021 at 15:32, aldofranci ha scritto:

Ora potrei spiegarti per filo e segno perché il 4d DG non va oltre i 20 bit e 48khz, dirti persino qual'è la coppia di console usate per quel prodotto DG

 

Se è a questo che ti riferisci, il concetto è che la DG usava per il 4d (sistema utilizzato a partire dal 91-92) le console digitali Yamaha DM1000 o 2000 prima serie, tra le prime a consentire linee di ritardo sui vari canali in modo da compensare le differenze temporali tra microfoni spot e la coppia main. 

Queste console avevano Adc on board a 20/48, ma ovviamente come computazione interna i 24 bit o 32 bit in virgola mobile (non ricordo esattamente) sempre con un massimo di 48khz.

 

Avevano anche ingressi adat (compatibili con 8 canali 24/48 per ciascun ingresso) per pre/adc esterni. Presumo, vista la quantità enorme di microfoni spot in uso per la sinfonia dei mille, che abbiano appunto usato agli ingressi i primi Adc esterni a 24/48 disponibili in quegli anni. 

[SimoTocca]

Il 10/4/2021 at 15:32, aldofranci ha scritto:

Ora potrei spiegarti per filo e segno perché il 4d DG non va oltre i 20 bit e 48khz, dirti persino qual'è la coppia di console usate per quel prodotto DG

Veramente, scusa, noi ci si aspettava la tua spiegazione del perché i CD realizzati dalla DG in 4D non potevano essere a più di 20 bit...

Ed invece qui si scopre che già nel 1992/93 la DG registrava in 24 (diconsi VENTIQUATTRO) bit. Ventiquattro, non venti!

A rileggere i posts scritti sopra, almeno i miei, mi pareva di aver detto: sono certo che le registrazioni 4D della Deutsche Grammophon sono in 24 bit... 

E infatti...,in 24 bit sono! E già quindi dal 1992 si iniziano ad avere registrazioni in 24 bit... per noi appassionati di Classica non è poco, perché in pratica vuol dire che già tutto il catalogo di Abbado con i Berliner...😃

Comunque si, a questo mi riferivo...

Ma lo hai già ben spiegato sopra nel tuo post... di cui ti ringrazio..