Le registrazioni ddd degli anni ‘80 e ‘90 di classica: possibili in hires?

[aldofranci]

2 ore fa, faber_57 ha scritto:

A proposito di miracoli tecnologici: hai mai sentito questo?

"Gould without the groans. At least that's a plus."  (cit.) 

😂

[SimoTocca]

Il pianoforte, per chi lo suona e lo insegna, come @Grancolauro, è uno strumento estremamente rivelatore della qualità di una registrazione, o di un determinato formato audio.

E anche per chi, come me, ha una certa “frequentazione fisica” con il pianoforte, viene spontaneo ascoltare proprio il “grand piano” per capire la qualità audio di un impianto “AiFai”...

Rimanendo punto fermo che ciascun grande interprete spesso chiede ai “tecnici del suono” risultati che convincono il suo orecchio, e quindi spesso diversi dai risultati “standard” che ci si aspettano noi ascoltatori.

Per dire: è noto che per il suo  mitico primo album di Debussy, Arturo Benedetti  Michelangeli pretese un altro grancoda Steinway, posizionato poco distante dal suo personale, per dare una specie di “effetto eco” ...

Tornando ad Ashkenazy: il Concerto Imperatore sotto la bacchetta di Solti è stato uno dei primi vinili che ho acquistato: pianoforte bellissimo, orchestra maestosa, vagamente tendente allo “scuro”.

Ascolatato su CD ADRM Decca, uno dei primi CD acquistati... delusione totale! Pianoforte metallico, strano, molto “carrilonato”...

Poi esce questa stessa registrazione rimasterizzata in HiRes Decca formato 24/96, e il suono del pianoforte, pur “personalizzato secondo i desideri di Ashkenazy” torna ad essere bellissimo, naturale...

   

[SimoTocca]

Mi sorprenderei parecchio se il buon Roberto Moz @mozarteum non sentisse questa differenza, netta, del CD del concerto Imperatore rispetto ai file HD 24/96!

Del resto è proprio grazie al formato HiRes che adesso riesco ad indovinare, fin dai primi accordi, anche la “marca” del pianoforte, e magari il modello usato!

Certo nel caso dell’album dedicato alle ultime tre sonate di Beethoven eccezionalmente ben eseguite da Boris Giltburg, album appena uscito ieri, basta la copertina...per capire che il pianoforte è un Fazioli....

Anche se onestamente io la copertina ce l’avevo in formato piccolissimo perché usavo il mio iPhone come “telecomando” e alla scritta sul piano non ci avevo neppure fatto caso, tanto era piccola e illeggibile...

Ma sono bastati i primi arpeggi del Vivace, ma non troppo dell’op.109 per capire che si trattava di un pianoforte a coda Fazioli...che ha caratteristiche inconfondibili proprio sul registro più acuto... quello che in formato 16/44, su CD insomma, viene fuori un po’ sempre amalgamato e con sonorità fredda e meccanica, a tipo “carillon” insomma... povera di armonici...

In formato HiRes, indipendentemente da come siano posizionati i microfoni è subito chiaro che il pianoforte a coda non è il “solito” Steinway, e men che meno uno Yamaha o peggio mi sento un Bosendorfer Imoerial...ma è proprio un Fazioli..

 

E cosi... senza “aiuto di copertina”, ascoltando questa registrazione Tacet, nel corso di una comparazione sui Quadri di Mussorgsky, ecco che si avverte, pur nell’ambito di una ripresa microfonica diversissima, e quindi con “posizione del pianoforte affatto particolare”, si avverte dicevo che il pianoforte usato da Markus Schirmer è un eccellente Fazioli!

Certo, capisco che queste siano finezze e che non tutti abbiano suonato o almeno ascoltato pianoforti diversi (il Bosendorfer che spesso usava Schiff agli amici della Musica di Firenze, oppure lo Yamaha di Sviatoslav Richter, sempre agli Amici, oppure il Fazioli usato da Giltburg...) e quindi forse sto scendendo troppo nei dettagli...

Ma ecco, il pianoforte di Rodolfo Serkin, nei concerti di Mozart registrati con Abbado, non saprei dire al primo ascolto su CD cosa sia.. che marca dico, e comunque suona piuttosto innaturale... per non parlare dei violini della London Symphony...mah, sarà mia suggestione...boh??!

Però.... per tornare “ bomba” al tema della discussione, da appassionato di pianoforte, è anche per questo che mi auguro che le registrazioni degli anni ‘80 e ‘90 DDD siano presto messe a disposizione in formato HIRes...😉 

E, abbiamo già verificato, che per quelle a partire dal 1992, è già possibile partendo dalla semplice prima acquisizione in formato 24 bit...😉😉

 

[Grancolauro]

@SimoTocca  Grazie della segnazione: anch'io ho i cd dei concerti di Beethoven registrati da Ashkenazy e la resa sonora è davvero deludente. Proverò senz'altro ad ascoltare la versione rimasterizzata che, come dici, sembra rendere finalmente giustizia al povero Vladimir.

Certo è che il pianoforte resta una brutta gatta da pelare, tanto qualdo lo si registra tanto quando lo si riproduce con un impianto hifi. La coperta è sempre corta. Per il mastering, se vuoi conservare l'ampiezza della dinamica del suono va a finire che il registro acuto diventa metallico e tagliente, più di quanto non lo si percepisca dal vivo. Se smussi gli acuti finisce poi che impoverisci gli armonici, e tutti i pianoforti suonano alla fine allo stesso modo, perdendo le loro particolarità timbriche. Se lavori sul timbro, per altro verso, va a finire che perdi in dinamica e siamo da capo. Insomma, non se ne viene mai fuori. Se a tutto questo aggiungiamo, in fase di riproduzione, un impianto non ben equilibrato, la frittata è presto fatta. A me sembra, al di là delle innovazioni tecnologiche, che per fare un buon master di musica per pianoforte serva un'arte speciale, una sensibilità che pochi hanno e che anche in registrazioni recenti è difficilissimo trovare. Così restano ancora insuperate alcune vecchie registrazioni degli anni '70 come quella dei Preludi di Debussy di Ciani o delle sonata di Beethoven di Lupu. Che non ci siano più gli artisti del mastering di una volta? A volte mi vien da pensarlo.  Non sto dicendo che tra le cose uscite di recente non ci siano ottime realizzazioni. Ma ho sempre l'impressione che manchino un po' di anima, per così dire.

Grazie ancora e buona giornata! 

[n.enrico]

Il 23/4/2021 at 13:09, Grancolauro ha scritto:

Che non ci siano più gli artisti del mastering di una volta? A volte mi vien da pensarlo

Questo è possibile, in quanto la tecnologia tende di per sè a far perdere la sensibilità, il naso, l'intuito, l'occhio clinico, o come li vogliamo chiamare, alle persone che la utilizzano.

[n.enrico]

Il 16/4/2021 at 23:52, SimoTocca ha scritto:

l’interpretazione di Gavrilov è artisticamente di livello modestissimo,

Incuriosito l'ho ascoltato, non tutto perché non ce l'ho fatta. Non ho sicuramente la competenza tecnica per valutare la qualità dell'incisione e, probabilmente, neanche quella artistica per valutare l'interpretazione, ma concordo.

 

Per rifarmi la bocca ho messo il cd di Gould del 1981: siamo in un altro sistema solare, e anche la qualità di registrazione la trovo superba  (imoimoimoimo...)

 

[Grancolauro]

22 ore fa, n.enrico ha scritto:

Questo è possibile, in quanto la tecnologia tende di per sè a far perdere la sensibilità, il naso, l'intuito, l'occhio clinico, o come li vogliamo chiamare, alle persone che la utilizzano.

Anche a me sembra che a volte sia così. Bisognerebbe chiedere un parere a chi si occupa di registrazione digitale e di mastering. Magari nel forum qualcuno c'è.

La mia impressione è che l'intero processo di registrazione, a partire dalla scelta e al posizionamento dei microfoni per arrivare alla costruzione del master finale, richieda non solo capacità tecniche ma anche e soprattutto artistiche. Le persone che conosco che fanno questo lavoro a buon livello sono innanzitutto degli ottimi musicisti. Poi ovviamente l'hi-res avrà mille pregi e offrirà mille vantaggi. Ma a fare davvero la differenza, a mio modo di vedere perlomeno, è tutto quello che accade a monte.

[aldofranci]

Il 23/4/2021 at 11:19, SimoTocca ha scritto:

Mi sorprenderei parecchio se il buon Roberto Moz @mozarteum non sentisse questa differenza, netta, del CD del concerto Imperatore rispetto ai file HD 24/96!

 

Non è per l'hirez, è per il remastering. 

Scalalo correttamente a 16/44 e senti la stessa cosa. 

(fiato perso, lo so) 

 

Il 23/4/2021 at 11:19, SimoTocca ha scritto:

Del resto è proprio grazie al formato HiRes che adesso riesco ad indovinare, fin dai primi accordi, anche la “marca” del pianoforte, e magari il modello usato!

 

Questa è semplicemente incommentabile. 

Anzi si commenta da sola. 

Pure il modello, caspita... 

Quindi ad es. oltre a sapere che è uno Steinway D, il nome univoco del modello gran coda, cosa indovini matricola anno e luogo di fabbricazione? 

ahahahahahaha

(bombaroli ne ho letti, ma tu li batti tutti) 

 

Il 23/4/2021 at 11:19, SimoTocca ha scritto:

E, abbiamo già verificato, che per quelle a partire dal 1992, è già possibile partendo dalla semplice prima acquisizione in)  form🤮ato 24 bit...

 

E continui a fare il finto tonto... 

 

Mahler Sinfonia dei Mille, 1994.

Prima registrazione DG a 24 bit nominali (e 44.1 kHz). 

(Sui bit reali vedi sotto) 

Fonte: DG (che hai postato tu 😌

)

Che sei diventato una superfonte? 

Ora ti faccio scrivere una paginetta. 

 

Visto che ci siamo ti do un'altra  notizia terribile. 

I master delle registrazioni 4d fino a quella data sono a 16 bit!!! 

 

Ebbene sì. 

La consolle Yamaha processava e missava segnali post conversione AD a 21 bit nominali (numeri del marketing DG), che in realtà usavano un "crossover" di due convertitori DeltaSigma a 18bit Yamaha.

Uno per i segnali da -18dbfs a scendere e l'altro per quelli a salire fino allo 0dBfs.

Per cui alle variazioni istantanea del segnale da convertire intorno a quel livello di incrocio (-18dBfs) staccava un convertitore e attaccava l'altro... 😲

Un pastrocchio astruso che visto ai nostri giorni fa ridere ma in qualche modo, coi limiti della tecnologia di allora, funzionava bene. 

Per ottenere alla fine della fiera 18,5 bit reali di conversione AD (e poi oltre 19 bit nella seconda release) misurati.

Parlo solo di rapporto segnale rumore, se mettiamo nel conto la distorsione ai bassi livelli, la THD+n (in definitiva la cosidetta Sinad) i bit effettivi erano ancora meno, probabilmente sotto i 18. 

Ai giorni nostri è rarissimo conseguire i 21 bit effettivi. 

 

Il grosso problema comunque è che i registratori dell'epoca (o quantomeno il Sony stereo che ancora usava la DG) erano ancora limitati a 16bit, quindi la consolle di missaggio in uscita verso il recorder doveva necessariamente potare, cioè sottoquantizzaare e ditherare a 16 bit. 

Quindi il master non poteva che essere a 16 bit reali con dither (presumo modellato con qualche forma di noise shaping per avere più risoluzione sui registri medi). 

 

Altro che HD.

16 bit. 

Punto. 

 

Solo successivamente, con l'utilizzo del primo registratore Nagra compatibile coi 24bit, dalla consolle Yamaha sono usciti a quella profondità di 24 bit nominali (19 reali, in realtà effettivi ancor meno nei limiti detti sopra, un gran risultato peraltro). 

 

E ora, grazie a te che prima la posti e poi la contesti (sta cosa mi fa ammazzare 🤣), abbiamo ricostruito la datazione. 

Anzi la leggo sul CD e te la dico precisa: febbraio 1994.

Sinfonia dei Mille, Abbado/Berliner 

Questa è la data della prima registrazione DG a 24 bit (nominali). 

Vediamo se la possiamo chiudere qui. 

 

 

[one4seven]

@aldofranci quali sono, se ci sono, secondo te i vantaggi reali di mandare in riproduzione a casa un 24/96 invece di un 16/44 (a parità di master ovviamente)? 

Per la mia esperienza, sia su nuove uscite che su vecchi dischi rimasterizzati, spesso l'hi res ed il corrispettivo CD, suonano diversi, ma poi vai a vedere ed effettivamente sono riversamenti diversi nonostante apparentemente si tratta dello stesso lavoro di remastering. Vedi i 24/192 della Blue note, ed i corrispettivi CD che sono usciti da quello stesso lavoro (la serie del 75th del 2014-15).

Capita anche, al contrario, su dischi di nuova produzione, che il CD e l'hi res, siano perfettamente speculari. Nessuna differenza all'ascolto. Da qui la mia domanda iniziale.

 

[aldofranci]

8 minuti fa, one4seven ha scritto:

quali sono, se ci sono, secondo te i vantaggi reali di mandare in riproduzione a casa un 24/96 invece di un 16/44 (a parità di master ovviamente)? 

 

Come quali sono? 

Consentire a simotocca di indovinare il numero di matricola del Fazioli. 

[aldofranci]

Detto seriamente, secondo me, nessuno. 

Ma siccome ce lo possiamo permettere usiamo l'HD quando disponibile. 

Il problema è un altro. 

Io nel dubbio del materiale con cui ho a che fare, scelgo l'HD.

Ma non perché un 16/44.1 correttamente scalato non sia sostanzialmente trasparente (so benissimo che lo è, verificato anche con orecchie migliori delle mie) ma perché non so quello che fanno in produzione. E se per caso fanno qualche modifica al master di finalizzazione in genere è sempre a sfavore del formato "ridotto". 

 

Preferisco quindi scalarmelo io stesso dall'HD, se mi serve per ragioni di portabilità o altro. 

 

 

[one4seven]

@aldofranci 🤣 

Ma lo sappiamo tutti che il buon @SimoTocca è un fan dell'hi res a prescindere, non è una novità. Lo sono pure io alla fine, perché col fatto dell'hi res sono uscite eccellenti rimasterizzazione che occorrevano in certi casi. (In altri invece hanno peggiorato😄 ) Sono conscio che ciò dipenda da lavoro di remastering e non dal formato, ma qualcosa deve pur differire tra le due risoluzioni, o no?

[aldofranci]

29 minuti fa, one4seven ha scritto:

Sono conscio che ciò dipenda da lavoro di remastering e non dal formato, ma qualcosa deve pur differire tra le due risoluzioni, o no?

 

Se intendi la risoluzione di lavorazione c'è tutta la differenza di questo mondo tra processare a 16 o a 32bit.

Nessun addetto ai lavori è così sciocco ai giorni nostri da registrare originariamente a 16bit. Fosse anche solo una questione di regolare i livelli, devi partire con un rumore più basso possibile, cioè più dinamica possibile

A 24 bit non esistono problemi di sorta, peraltro manco vengono "riempiti" dalle circuitazioni analogiche a monte della conversione, ben più rumorose. 

A 16 bit possono essercene eccome, perché tra un processo è l'altro può succedere che il rumore di conversione lo tiri su fino a renderlo udibile. 

 

Anche il sample rate alto, come ho accennato pagine fa, può essere a volte un vantaggio. 

 

Se invece intendi il formato di finalizzazione, tra 16/44 e  24/quellochevuoi...la differenza è presto detta:

consiste in un segnale (in genere un tappeto di rumore) a -96dB che superati i 21khz (taglio Nyquist) schizza su abbestia fino a...dipende, può -10dB... -20dB... -30. 

Dipende dalla natura dei segnali registrati, dai microfoni usati (pochi prendono ciccia sopra la banda audio convenzionalmente definita), da come sono piazzati, dal luogo di registrazione ecc. ecc. quanto segnale differenza hai oltre Nyquist

 

Questo segnale differenza totale lo puoi vedere e anche ascoltare, ammesso che tu abbia sufficiente amplificazione a disposizione per tirarlo su. 

Perché così com'è, diciamola tutta, manco i pipistrelli forse... 

 

Sono stato chiaro? 

Non sono un gran che come divulgatore, lo so. 

 

[aldofranci]

17 minuti fa, aldofranci ha scritto:

consiste in un segnale (in genere un tappeto di rumore) a -96dB che superati i 21khz (taglio Nyquist) schizza su abbestia fino a...dipende, può -10dB... -20dB... -30. 

 

Per specificare meglio:

-96db è una media, corrispondente al rumore intrinseco dei 16 bit. 

Non necessariamente è piatto però, dipende dal dither (+ shaping) che è stato usato nello scalare dalla risoluzione superiore. 

Se è usato un comune dither triangolare allora è piatto. 

Se è usato invece uno di quei shaping+dither che vanno per la maggiore allora ha una forma concava: sarà ad es. -80 agli estremi di banda e -115 in gamma media. 

Questo significa che in realtà nella zona di massima sensibilità e selettività dell'orecchio il red book è già ampiamente HD, cioè ha più di 19 bit reali a disposizione. 

 

"Magie" dell'elettronica e della matematica. 

[one4seven]

@aldofranci Grazie, sei stato più che chiaro!