Le registrazioni ddd degli anni ‘80 e ‘90 di classica: possibili in hires?

[aldofranci]

29 minuti fa, one4seven ha scritto:

Sono conscio che ciò dipenda da lavoro di remastering e non dal formato, ma qualcosa deve pur differire tra le due risoluzioni, o no?

 

Se intendi la risoluzione di lavorazione c'è tutta la differenza di questo mondo tra processare a 16 o a 32bit.

Nessun addetto ai lavori è così sciocco ai giorni nostri da registrare originariamente a 16bit. Fosse anche solo una questione di regolare i livelli, devi partire con un rumore più basso possibile, cioè più dinamica possibile

A 24 bit non esistono problemi di sorta, peraltro manco vengono "riempiti" dalle circuitazioni analogiche a monte della conversione, ben più rumorose. 

A 16 bit possono essercene eccome, perché tra un processo è l'altro può succedere che il rumore di conversione lo tiri su fino a renderlo udibile. 

 

Anche il sample rate alto, come ho accennato pagine fa, può essere a volte un vantaggio. 

 

Se invece intendi il formato di finalizzazione, tra 16/44 e  24/quellochevuoi...la differenza è presto detta:

consiste in un segnale (in genere un tappeto di rumore) a -96dB che superati i 21khz (taglio Nyquist) schizza su abbestia fino a...dipende, può -10dB... -20dB... -30. 

Dipende dalla natura dei segnali registrati, dai microfoni usati (pochi prendono ciccia sopra la banda audio convenzionalmente definita), da come sono piazzati, dal luogo di registrazione ecc. ecc. quanto segnale differenza hai oltre Nyquist

 

Questo segnale differenza totale lo puoi vedere e anche ascoltare, ammesso che tu abbia sufficiente amplificazione a disposizione per tirarlo su. 

Perché così com'è, diciamola tutta, manco i pipistrelli forse... 

 

Sono stato chiaro? 

Non sono un gran che come divulgatore, lo so. 

 

[aldofranci]

17 minuti fa, aldofranci ha scritto:

consiste in un segnale (in genere un tappeto di rumore) a -96dB che superati i 21khz (taglio Nyquist) schizza su abbestia fino a...dipende, può -10dB... -20dB... -30. 

 

Per specificare meglio:

-96db è una media, corrispondente al rumore intrinseco dei 16 bit. 

Non necessariamente è piatto però, dipende dal dither (+ shaping) che è stato usato nello scalare dalla risoluzione superiore. 

Se è usato un comune dither triangolare allora è piatto. 

Se è usato invece uno di quei shaping+dither che vanno per la maggiore allora ha una forma concava: sarà ad es. -80 agli estremi di banda e -115 in gamma media. 

Questo significa che in realtà nella zona di massima sensibilità e selettività dell'orecchio il red book è già ampiamente HD, cioè ha più di 19 bit reali a disposizione. 

 

"Magie" dell'elettronica e della matematica. 

[one4seven]

@aldofranci Grazie, sei stato più che chiaro! 

[aldofranci]

7 ore fa, aldofranci ha scritto:

 

-96db è una media, corrispondente al rumore intrinseco dei 16 bit. 

 

Ultima precisazione il dither è rumore scorrelato che serve a mascherare l'errore di quantizzazione (che in genere è esso stesso rumore) cancellando la distorsione. 

Quindi sarà, nel caso del dither piatto, 2 o 3 dB sopra i -96db. 

In sostanza si sacrifica mezzo bit di di rapporto s/n per non avere distorsione digitale. 

[senek65]

@aldofranci grazie di esistere 🤣

[mozarteum]

Appena confrontato versione hr e versione cd (entrambe su qobuz) del 5 con askenazy e solti. Alle mie orecchie nessuna differenza udibile nel

full mbl. Entrambe ottime

Prenotero’ una visita dall’otorino.

[cactus_atomo]

se la registrazione di partenza è ad una data risoluzione, quella è la risoluzione reale del file che ascolterò, poi poso fare tutti gli artifici sw che voglo, ma artici restano

ps le grandi case probabilmente non ritenevano necessaria una registrazione hires nel senso in cui la definiamo oggi, perchè loro non vendevano file, ma cd al 16/44, l'informatica del tempo rendeva nei fatti non praticabile il tasferimento via cavo di file di dimensioni elevate

[aldofranci]

2 ore fa, cactus_atomo ha scritto:

l'informatica del tempo rendeva nei fatti non praticabile il tasferimento via cavo di file di dimensioni elevate

 

Quello era un problema a venire, di fatto. Fino ai primi anni 90 l'informatica del digitale non era altro che i firmware dell'hardware utilizzato. 

Solo a metà degli anni 90 vengono introdotti i primi registratori su hard disk (Tascam e pochi altri) e solo un paio d'anni dopo prendono piede i programmi di registrazione, editing e missaggio direttamente su PC o Mac. 

Il problema per tutti gli anni 80 poi è a monte: non esistono di fatto registratori che accettano parole di lunghezza oltre i 16 bit. 

Gli stessi celeberrimi Sony multitraccia di cui si parlava sopra erano 16 bit. E stiamo parlando di catafalchi dal prezzo di 100 150mila dollari. 

[SimoTocca]

Il 29/4/2021 at 13:32, mozarteum ha scritto:

Prenotero’ una visita dall’otorino.

Se trovi che il pianoforte di Ashkenazy su CD sia ottimo... può anche essere il caso! Ma... aspetta a quando ti vedo di persona per Muti con i Wiener a Firenze che così ti do un “pizzino” con un nome “buono”... mica sono tutti uguali i dottori! 😉

Dai, con te posso scherzare senza essere frainteso, visto che ci conosciamo bene di persona (anche se il CoVid ci ha tenuto lontani per un bel pò..!)

E visto che non mi hai risposto alla domanda “cruciale” sul pianista russo..se cioè davvero secondo te le Goldberg di Gavrilov meritano di essere ascoltate, magari approfitti per dirmelo a voce, così non “rimane in aeternum” scritto qui sopra... 😉 ...invece verba volant...

In attesa di vederti e salutarti di persona può invece essere che ci “riparliamo” qui sopra, perché l’ascolto del Concerto di apertura del Maggio, la Sinfonia dei Salmi di Stravinsky diretta dall’ottimo Daniele Gatti, ascoltata dal vivo ha stimolato tutta una serie di riflessioni...

Anche sull’importanza di ascoltare in HiRes, ovviamente...e quindi attinente a quanto tratta questo Thread che ho aperto...appositamente!

Il 29/4/2021 at 13:59, cactus_atomo ha scritto:

se la registrazione di partenza è ad una data risoluzione, quella è la risoluzione reale del file che ascolterò, poi poso fare tutti gli artifici sw che voglo, ma artici restano

Concordo ovviamente con la prima parte del ragionamento...ma non con la conclusione.

Questo perché mi è capitato di poter ascoltare sia il SACD Esoteric, sia il file a 24/176 ricavato solo per mio uso personale, di un album che ho sempre molto amato, le Danze Ungheresi di Brahms eseguite da Abbado con i Wiener.

Si tratta di una Registrazione primi anni ‘80, che però passata in DSD (e ripassata poi a 24/176) suona in maniera molto più bella e reale del CD originale! 

I risultati all’ascolto, quindi, sono assai diversi e, nel caso del SACD (e ancor più del file ISO) molto più belli e reali.

In alta definizione, nella rimasterizzazione Esoteric, gli archi sono quelli setosi tipici dei Wiener, e gli ottoni sono ben in evidenza ...

 

[senek65]

25 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

tratta di una Registrazione primi anni ‘80, che però passata in DSD (e ripassata poi a 24/176) suona in maniera molto più bella e reale del CD originale! 

I risultati all’ascolto, quindi, sono assai diversi e, nel caso del SACD (e ancor più del file ISO) molto più belli e reali.

In alta definizione, nella rimasterizzazione Esoteric, gli archi sono quelli setosi tipici dei Wiener, e gli ottoni sono ben in evidenza ...

Forse perché ci hanno lavorato sopra. 

[aldofranci]

1 ora fa, SimoTocca ha scritto:

E visto che non mi hai risposto alla domanda “cruciale” sul pianista russo..se cioè davvero secondo te le Goldberg di Gavrilov meritano di essere ascoltate

 

Lasciamo perdere va

[aldofranci]

E allora rilancio tiè. 

Altra splendida produzione, come suono e pianismo.

Peraltro buona metà di questa selezione gliela ho vista suonare dal vivo un paio d'anni dopo, compreso il meraviglioso notturno. 

 

 

 

[SimoTocca]

16 ore fa, senek65 ha scritto:

Forse perché ci hanno lavorato sopra. 

Direi che è pressoché certo che “ci abbiano lavorato sopra”...non avendo competenze tecniche dico anche che non mi interessa “come” ci hanno lavorato...

a me, come “utente finale”, interessa invece il netto, chiaro, miglioramento dell’audio per le uniche esecuzioni davvero magistrali delle Danze Ungheresi Brahms su “disco”! Queste di Abbado. Uniche!

Cioè a dire: anche con le registrazioni digitali del primo decennio si possono ottenere risultati audio eccellenti...anche qualora si parta da un Master 16/44.

Anche se, ripeto per l’ennesima volta, mi pare tanto strano che la DG, la EMI e la Decca pubblicassero il loro Master direttamente su ogni CD venduto... mah!??!! 

Per i decennio successivo, da dopo il 1992/93 il dato è ormai chiaro: la maggior parte delle riprese di Classica nascono già in HiRes...

Per quanto riguarda Gavrilov e i Lyric Pieces di Grieg: bella esecuzione...non c’è dubbio... ma è pur vero che Grieg non è Bach....

E anche in questo caso, la magistrale esecuzione di Gilels sopravanza di molto quella, pur valida, di Gavrilov..., siamo in un altro mondo universo...

E... sì, anche il suono del pianoforte di Gilels, una registrazione ADD adesso disponibile in HiRes, proprio perché in formato 24/96, suona più bella e più vera.... che dite? La marca del pianoforte? Beh, su Gilels in 24/96 non ho dubbi quale sia... per Gavrilov in 16/44 invece non potrei dirlo con la stessa sicurezza...

 

[senek65]

5 ore fa, SimoTocca ha scritto:

mi pare tanto strano che la DG, la EMI e la Decca pubblicassero il loro Master direttamente su ogni CD venduto... mah!??!! 

Cosa intendi?

[aldofranci]

7 ore fa, SimoTocca ha scritto:

ma è pur vero che Grieg non è Bach....

 

Sì mo' facciamo le classifiche. 

Schubert a quanto sta? 

7 ore fa, SimoTocca ha scritto:

La marca del pianoforte? Beh, su Gilels in 24/96 non ho dubbi quale sia...

 

Neanch'io, è un Bontempi gran coda made in Hamburg. 

Sei una macchietta. 

[SimoTocca]

7 ore fa, senek65 ha scritto:

Cosa intendi?

Mi pare abbastanza semplice da capire, ma lo spiego volentieri di nuovo.

Prendiamo il disco di Grieg suonato da Gilels della Deutsche Grammophon.

Si tratta di una registrazione analogica:i tecnici hanno realizzato un Master Tape e dal Master si passa alla stampa del vinile. Ma se uno dal disco di vinile, anche partendo da una delle prime copie che notoriamente vengono stampate meglio, facesse un percorso inverso, non riuscirebbe mai ad ottenere la qualità audio pari a quella del nastro Master.

In altre parole la proprietà intellettuale e materiale della DG è ben tutelata.

Prendiamo invece le Danze Ungheresi di Brahms dirette a Vienna da Abbado, che sono una registrazione DDD dei primi anni ‘80.

In questo caso, i tecnici DG ottengono un Master digitale, a 16/44, che senza ulteriori passaggi viene riversato pari pari su ogni CD, e quindi ogni CD, facilmente duplicabile, fa sì che la proprietà della DG non sia più ben tutelata.

Sulla base di questo ragionamento la mia obiezione: mi pare assai strano che le case discografiche negli anni ‘80 riversassero i loro Master su ciascun CD...!

A me pare assai strano... ma parecchio strano, perché illogico ed anti-economico... e le grandi Majors discografiche non sono notoriamente Dame di Beneficienza.... o no??

Del resto si può “sorvolare” su questo punto così come si può mettere “in caciara” la differenza che c’è fra eseguire ed interpretare Bach oppure Grieg, dicendo che uno vale più di un altro...o chiedere a quanto sta Schumann...o Medelssohn...o...

Ovviamente invece quello che volevo dire io è che Bach e Grieg necessitano di “strumenti interpretativi, di un background intellettuale e culturale e tecnico assai diverso, e questo  che fa sì che spesso un grande interprete di Bach non sia anche un grande interprete di Grieg! Cioè Gavrilov può essere ritenuto dalla critica un eccellente interprete di Grieg e un pessimo interprete di Bach, senza che via sia contraddizione ... anzi ..è proprio quello che succede in questo caso.

Tutro qui, tutto abbastanza semplice... anzi sono concetti così elementari per i musicisti e per i cultori di musica classica che lì per lì non mi è venuto l’idea di doverli puntualizzare anche a beneficio dei meno esperti 😉

 

 

[senek65]

9 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

In questo caso, i tecnici DG ottengono un Master digitale, a 16/44, che senza ulteriori passaggi viene riversato pari pari su ogni CD, e quindi ogni CD, facilmente duplicabile, fa sì che la proprietà della DG non sia più ben tutelata.

Sulla base di questo ragionamento la mia obiezione: mi pare assai strano che le case discografiche negli anni ‘80 riversassero i loro Master su ciascun CD...!

Quindi,  se ho capito bene, le case discografiche , secondo te, pur possedendo ottime registrazioni  le rendevano meno buone perché così, un giorno,  decenni più tardi, avrebbero tirato quelle ben fatte per venderle ad un manipolo di audiofili incalliti? 

 

[SimoTocca]

11 ore fa, senek65 ha scritto:

Quindi,  se ho capito bene, le case discografiche , secondo te, pur possedendo ottime registrazioni  le rendevano meno buone perché così, un giorno,  decenni più tardi, avrebbero tirato quelle ben fatte per venderle ad un manipolo di audiofili incalliti? 

Ma io non ho detto assolutamente questo! Se vuoi fare un sillogismo, partendo dalle mie premesse, per non arrivare a conclusioni errate, conviene dare una rispolveratina alla Logica aristotelica se no mi “metti in bocca” cose che non ho detto!

Io ho solo detto che è poco logico e antieconomico che le grandi case discografiche abbiano messo il loro Master direttamente su ogni CD.

Se lo hanno messo, vuol dire che ciascuno di noi ha in casa il Master originale di quella registrazione, e va bene così. Meglio per tutti e vuol dire che i prossimi remaster in HiRes, saranno una maniera di “ripiccionare” con cipria e belletti il Master originale che ciascuno ha a casa sul proprio CD. Amen. 

Se non lo hanno messo però può essere che:

1) Le grandi case discografiche registrassero con un formato più alto dei 16 bit (e di certo lo hanno fatto a partire dell'inizio anni ‘90)

2) Le grandi case discografiche hanno deciso di “scalare” qualcosina dal Master in termini di bit rate.

È peggiorativo? Beh, qui sopra c’è chi sostiene a spada tratta che “scalando” il solito Master da 24/96 a 16/44 non si sente alcuna differenza... magari scalando a 14 o meno ...la differenza si continua a non sentire...e così andando, potrebbe essere che alla fine il mitico mP3 si senta bene come il formato 24/96!

Ma... ecco..adesso forse sono io a forzare il sillogismo aristotelico, e non lo voglio fare...😉

Insomma secondo la logica economica delle grandi Majors il conservare, nel loro archivio, una versione del Master che sia migliore di quella rilasciata, mi pare un fatto scontato, proprio per la miglior tutela del copyright.

Mi pare invece che gli audiofili incalliti di 40 anni dopo,, con la tutela delle centinaia di milioni di dollari del copyright c’entrino assai poco, non trovi?

La grande Ilda Bocassini, la “rossa”, del Pool Mani Pulite diceva sempre: seguite il flusso di denaro, e troverete movente e colpevole....

Ecco...direi che sono d’accordo con la rossa...😃😉