Le registrazioni ddd degli anni ‘80 e ‘90 di classica: possibili in hires?

[senek65]

@SimoTocca io credo fermamente che tu abbia le idee piuttosto confuse su come si opera a livello discografico. Aldofranci ha provato a spiegarti qualche aspetto tecnico, che tra l'altro farebbe immediatamente cadere le tue ipotesi di complotto,  ma tu, giustamente per carità,  sei convinto di altro. 

Per cui buona continuazione 

[SimoTocca]

@senek65

Guarda, penso che non esista una persona più “anti-complottista” di me: non sono no vax, anzi mi sono vaccinato il primo, proprio il 1, Gennaio Capodanno, contro il CoVid, e no, non credo ai complotti e men che meno alle scie chimiche e amenità varie.

Faccio però presente che qui siamo su un Forum, e non a Scuola o all'Università.

Nessuno di noi ha il “titolo di Professore” e nessuno deve sentirsi, e sopratutto, non può essere trattato come “scolaretto”.

Punto.

Questo modo corretto di porsi è messo nero su bianco nello statuto del Forum, che ciascuno di noi ha sottoscritto anche di recente per poter accedere di nuovo.

Si discute per imparare, ed io sono il primo a imparare cose nuove.

Ma impara anche chi insegna, perché ci sono domande che mettono in crisi la conoscenza data per scontata.

Fa parte della dinamica “discussione” quella di porre domande e mettere in  dubbio le risposte avute.

Ed è il modo di fare progressi, o almeno il Progresso scientifico si fonda proprio sul non dare niente per scontato.

Prima di Einstein nessuno aveva messo in dubbio l’esistenza del Tempo...!

Eppure... eppure..ecco che con la Teoria della Relatività si rompe un Tabù e si entra in una concezione completamente nuova dell’Universo.

Si parva licet componere magnis, se è concesso paragonare minuzie a cose importanti, come diceva un grande poeta latino, nel nostro piccolo a forza di dubbi e certezze messe in dubbio, abbiamo fatto qualche piccolo passo in avanti.

Se rileggi i primi posts scritti, sembrava che fino al 2000 non ci fossero registrazioni originali in 24 bit, poi invece è emerso con chiarezza che già da inizio anni ‘90 la DG registra in formato HiRes (che poi siano 18, 19, 20, 21 +3, boh, poi anche questo si chiarirà meglio... ma non sono solo 16...)

Non è una notizia da poco, se questo “concede” venti (20) anni di rimasterizzazioni possibili partendo da un formato già HiRes in origine.

Quindi cosa aspettarsi dai 30 anni di registrazioni digitali fatte prima del 2011? Quali rimasterizzazioni “veramente” HiRes sono possibili?

Intanto siamo giunti alla bella notizia che su trenta anni, ben venti sono in una condizioni ideale per eventuale “remastering” in HiRes “vero-vero”!

Rimane da valutare il primo decennio, quello che va dal 1981/2 al 1992.

Su questi primi dieci anni, senza voler/poter (al momento almeno) contestare che le registrazioni native fossero in 16/44, io ho solo fatto presente un problema di “logica di marketing”, un problema a cui nè tu nè altri hanno risposto, tutto qui!

D’altra parte la stragrande maggioranza dei file HiRes 24 bit, in vendita o in streaming (è la stessa cosa) non sono realmente a 24 bit!

Di questo non si è parlato, ma è un altro aspetto interessante di cui dibattere.

Uno mette su la Decima Sinfonia di Shostakovich diretta da Andris Nelsons a Boston, in formato 24/96, e analizzando il file si scopre che i bit non sono davvero 24!

Ci sono registrazioni veramente a 24 bit, per dire, su Qobuz? Sì ce ne sono e io ne conosco diverse e ve le indico, se volete. 

Ma questo è un punto ancora diverso che ci porterebbe al momento fuori strada e di cui rimando la discussione.

Per il momento siamo fermi a parlare del primo decennio del digitale, delle registrazioni DDD degli anni ‘80. 

E al dubbio di protezione del copyright: perché se è vero, ed è vero, che registrazioni di Abbado del 1995 sono in HiRes, perché ancora la DG non ne ha pubblicata neppure una in HiRes? O quelle di Sinopoli, di cui ricorreva l’anniversario della morte. E sarebbe stato un bell’omaggio alla memoria del grande direttore...no? 

Eppur.... si muove! 

 

[taopueblo]

@aldofranci solo una domanda: lavorando come grafico e “librettista” all’inizio degli anni 90 per una piccola nota casa discografica in ambito audiofilo ho assistito alle registrazioni live, oltre al digitale sui betamax o su dat a 48Khz veniva anche utilizzato il solito nagra e talvolta lo studer mi ricordo grande e grosso su cui aveva messo le mani Be Yamamura, quei nastri da 1 pollice usati solo per 2 tracce poi venivano riversati in digitale.

La domanda è se le grandi case discografiche non possano aver fatto lo stesso,  con mezzi chiaramente superiori, così che la rimasterizzazioni in digitale avessero origine da master analogici (ricordate i cd ADD o AAD mercury?). Possono aver Rimasterizzato adesso da nastro da 1 pollice e ottimizzato, per esempio, il rapporto S/N in digitale.

O registravano ormai solo in digitale?

[aldofranci]

@taopueblo

Guarda in linea di massima nessuno può dire con certezza, caso per caso, cosa si fa con esattezza in studio. Se non chi vi partecipa in concreto. 

 

Nell'era della transizione (diciamo un decennio) dal modo di registrare e produrre interamente in analogico a quello di servirsi, in tutto o in parte, dei bit... si assiste a situazioni "eterogenee" in cui persone (i fonici, che sono in genere praticoni esperti prima che tecnici in senso stretto o addirittura ingegneri) abituate a lavorare secondo un paradigma ben definito si trovano all'improvviso davanti a un nuovo mondo. E non se la sentono di abbandonare di punto in bianco il vecchio senza avere una via di scampo. 

 

Tra i cambiamenti cito soltanto il più importante di tutti: il concetto di headroom.

Detto in termini pedestri: quanto operativamente puoi guadagnare in tensione (rispetto al rumore elettronico) prima che il segnale distorca in modo inservibile. 

Bene nel mondo analogico questo concetto non ha di fatto un limite definito una volta per tutte, ma (entro generici paletti dell'elettronica prima che della fisica) può essere in teoria spinto sempre più là in modo arbitrario. 

Certo si sono create delle linee guida e degli standard de facto, ad es. il noto +4dBu (corrispondente a precisa tensione operativa) necessari a tecnici che devono poter "comunicare" tra di loro. 

Ma quanto ti puoi spingere oltre quel reference cambia da macchina a macchina, da mixer a mixer, da registratore a registratore ecc. 

E dentro questo range il passaggio da segnale lineare e segnale che clippa è del tutto graduale, non un precipizio. 

Una zona grigia che ha un importanza operativa cruciale, perché dentro essa si trova quella forma di colorazione e "carattere" del suono fondamentali soprattutto nella musica commerciale, pop rock e derivati che siano. 

 

Bene rispetto a questo quadro, la registrazione e la produzione digitale sono davvero come un calzino rivoltato. 

Il segnale numerico ha un limite assolutamente preciso e invalicabile, esattamente un precipizio. Per come funziona, l'audio digitale quanto più si avvicina a quel limite tanto più è lineare e dinamico, ma non appena lo supera il segnale squadra e diventa inservibile (oltre che inascoltabile). 

Certo Il range operativo è (era) già piuttosto ampio coi 16 bit, con cui il mondo della produzione audio ha peraltro convissuto quasi un quindicennio, soprattutto se i processi dentro il segnale numerico sono limitati. 

È enorme nei 24 bit ecc. 

Ma resta sempre il limite operativo detto. Se sgarri puoi cestinare il segnale registrato e/o processato. 

 

Ora l'acclimatamento al nuovo mondo dei fonici della prima epoca digitale fu tutt'altro che agevole, tanto più per quelli che avevano anni di esperienza, routine e persino "cattive" abitudini col vecchio. 

Spesso finivano per portare il segnale in distorsione digitale senza magari visualizzarlo operativamente, ma sentendo ad orecchio le brutture che una pur contenuta distorsione digitale non ha modo di nascondere. 

Di qui (oltre che, in minor misura, l'accuratezza spesso migliorabile dei primi convertitori AD/DA) spesso la fama di cattivo suono, freddo, asettico, tutt'altro che eufonico del primo digitale. 

 

Detto questo, il mondo della musica classica ha sempre fatto un pò storia a sé. 

È per certi versi un mondo più ortodosso, rigoroso, in cui c'è una divisione dei ruoli abbastanza definita (almeno ai più alti livelli e budget) tra chi si occupa della microfonazione, chi dell'hardware di registrazione (in genere una figura che ha solide competenze tecnologiche), chi del missaggio ecc. 

Per quanto ne so, sin dall'avvento dei registratori digitali quelli analogici sono stati messi in soffitta perché i vantaggi dei primi sui secondi erano percepiti come assolutamente decisivi. Se non sempre, nei primi anni, come qualità assoluta (si pensi al perfezionamento tecnico raggiunto dagli Ampex e Studer due tracce dell'ultima era analogica) sicuramente nella media e soprattutto nelle esigenze operative: rumore e distorsione bassissime, possibilità di copia su copia senza perdita, possibilità di editing più chirurgico, dimensioni mediamente più contenute ecc. ecc. 

Inoltre la formazione tecnica più solida dei tecnici hardware rispetto ad altri ambiti evitava poi, in sostanza, di cadere negli equivoci ed errori nell'uso de primo digitale di cui accennavo sopra. 

Uno peraltro, Stephan Flock  (che oltre che lavorare per lo staff DG è stato co-progettista capo alla RME per diversi anni) ho avuto il piacere di conoscerlo e scambiarci quattro chiacchiere qualche anno fa a una fiera di settore. 

 

Quindi per rispondere (spero) alla tua domanda: no le majors non hanno più co-registrato in analogico (salvo possibili ma sicuramente rareeccezioni) dall'avvento dei bit nelle produzioni di classica. 

I limiti tecnologici (qualità, accuratezza, bit e samplerate) della conversione AD originaria restano impressi nella registrazione, se questo era il focus della tua domanda. 

 

 

Occorre infine fare un distinguo: sigle come ADD, DDD ecc. sono in teoria standard stabiliti da un ente, ma tanto generici che diventato più convenzioni descrittive a cavallo tra la tecnologia e il marketing. 

Ad es. sicuramente DDD significa letteralmente che:

- la registrazione (e l'editing) iniziale è digitale

- il missaggio (se c'è, nelle registrazioni bimicrofoniche ovviamente non c'è missaggio in senso stretto) e l'eventuale processing delle tracce sono pure registrati in digitale. Attenzione però registrati, questo non significa che il mix delle tracce sia fatto pure in digitale. Nei primissimi anni del digitale al contrario, in cui essenzialmente non esistevano banchi digitali,  somma e panpot avvenivano solo su banco analogico

- il mastering, la finalizzazione, che nella classica possono persino essere il mix senza modifiche di sorta, sono (per definizione del supporto finale) digitali. 

 

Scusami, ho allungato forse troppo il brodo. 

 

 

 

[aldofranci]

11 ore fa, SimoTocca ha scritto:

Se rileggi i primi posts scritti, sembrava che fino al 2000 non ci fossero registrazioni originali in 24 bit, poi invece è emerso con chiarezza che già da inizio anni ‘90 la DG registra in formato HiRes

 

Guarda stendo un velo sul resto, 

ma almeno.... 

...visto che ti permetti di fare pure lezioncine di bon ton, qua se c'è uno che prova a fare il professorino di critica musicale (vedo con riscontri scarsi almeno quanto le "dissertazioni" di tecnica e marketing audi) quello sei tu...

....almeno dicevo, potresti avere la buona creanza di non riportare fandonie su quel che scrivono gli altri. 

Riporto il mio primo, ripeto primo post di questa discussione:

 

Il 10/4/2021 at 09:45, aldofranci ha scritto:

La transizione dai 16 ai 24 bit è avvenuta nel corso degli anni 90 con l'avvento dei convertitori monobit con modulazione delta-sigma:

i super bit mapping di Sony a 20bit, come anche i famosi 4D della Dg (Adc yamaha) e altre definizioni altisonanti di marketing sono figli di questa transizione. 

I primi Adc integrati a 96khz sono del 1998 (che io sappia AKM5393, magari qualcuno mi corregga) e solo di un paio d'anni precedenti le soluzioni a discreti tipo DCS. 

 

[aldofranci]

Dove diavolo avrei scritto una fandonia simile a quella che con maldestra malafede mi attribuisci? 

Ho al contrario scritto che verso la fine del decennio 90 si hanno pure le prime registrazioni al samplerate doppio, non solo i 24bit di profondità. 

L'unica imperfezione "temporale" del mio discorso (prontamente riconosciuta e corretta, la perfezione è dote di quelli come te) era sul fatto che sotto la sigla di marketing 4D della DG si cominciasse a registrare su macchine a 24 bit (cosa diversa dalla conversione AD peraltro). 

Punto. 

Da metà anni 90, con le prime versioni di Windows inizia il mondo delle DAW. 

Tutte (tranne versioni amatoriali) che lavorano da 24bit a salire. 

Figuriamoci se lo devi spiegare tu, che neanche sai di che parli, quando inizia la cosiddetta HD. 

 

Bravo Simotocca. 

Continua così. 

Poi vai a piagnucolare dal moderatore. 

 

[taopueblo]

@aldofranci

grazie

[one4seven]

@aldofranci grazie anche da parte mia! Il discorso è molto molto interessante. 

Domanda (sempre se ne hai esperienza/conoscenza): da un file ad una data risoluzione, come si arriva al taglio lacca per stampare il vinile? Ricordo bene i vinili di quegli anni che riportavano con bello sfoggio in copertina "Digital Recording", o simile dicitura.

[aldofranci]

2 minuti fa, one4seven ha scritto:

da un file ad una data risoluzione, come si arriva al taglio lacca per stampare il vinile? Ricordo bene i vinili di quegli anni che riportavano con bello sfoggio in copertina "Digital Recording", o simile dicitura.

 

Ti deludo: non ho su questo particolari conoscenze (né a dirla tutta interesse) che non puoi trovare, probabilmente migliori, su wiki o chi per lui. 

[one4seven]

@aldofranci grazie lo stesso, figurati 😉

[one4seven]

@aldofranci alla fine, al di là delle "divagazioni" il @SimoTocca , pone secondo me un dubbio alla fine legittimo: se in quel periodo si registrava al max in 16/44, vuol dire che su CD ci finiva pari pari il master (semplificando molto...). Può essere che le grandi etichette mettevano in commercio di fatto i loro masters? Da questo dubbio, lui ipotizza che quelle registrazioni in vero fossero ad una risoluzione maggiore, più che altro per nutrire la speranza, avere un appiglio, di ritrovarsele pubblicate oggi in hi res, perché sto hi res gli piace proprio tanto.  😁 

E secondo me, al netto di come sono andate le cose in quegli anni, se le ritroverà prima o poi in hi res, frutto di un bel upsampling, e così vivranno tutti felici e contenti. 😁

[aldofranci]

7 ore fa, one4seven ha scritto:

pone secondo me un dubbio alla fine legittimo: 

 

Oehh proprio cose esistenziali. 

 

7 ore fa, one4seven ha scritto:

se in quel periodo si registrava al max in 16/44, vuol dire che su CD ci finiva pari pari il master (semplificando molto...)

 

Ragionamento sbagliato oltre che illogico. 

Quello che finisce nel CD è sempre il master. Scalato o meno che sia da una risoluzione /samplerate superiori. 

Lui come tanti audiofili confonde il mix (chiamiamolo il master mix) e il master di stampa. 

È il concetto di master che non funziona. 

Adulterare i fatti per adattarli alle proprie ipotesi fantasiose, arrivando a sostenere assurdità tecnologiche (questa dei 20 o 24 bit segreti negli anni 80 è da far leggere a tanti colleghi che non credono a miei racconti sugli audiofili) non è un buon affare. 

Fatto con quella prosopopea poi si cade direttamente nel ridicolo. 

 

Negli anni 80 si registrava e

produceva a 16 bit perché quella era la tecnologia disponibile. Come convertitori e come meccaniche di registrazione.

E si stampava a quella risoluzione perché era considerata la qualità di base per superare i limiti dell'analogico. 

Se le elite tecniche avessero considerato adeguato dare al pubblico, chesso', 12bit e 32khz...l'avrebbero fatto. 

Per fortuna non è successo. 

 

Oggi sono disponibili numeri superiori e si pubblica anche a quegli stessi numeri oltre che scalare al red book classico, che rimane lo standard commerciale. 

Tutte le manipolazioni, adulterazioni, compressioni, equalizzazioni, miglioramenti, peggioramenti che si fanno (quando si fanno) dal master mix al master di stampa prescindono da bit e sample. 

 

7 ore fa, one4seven ha scritto:

Da questo dubbio, lui ipotizza che quelle registrazioni in vero fossero ad una risoluzione maggiore, più che altro per nutrire la speranza, avere un appiglio, di ritrovarsele pubblicate oggi in hi res, perché sto hi res gli piace proprio tanto.  😁

 

L'abbiamo capito tutti benissimo sin dall'inizio. 

Una supercazzola per adattare la realtà alla propria immaginazione. 

Una specie di wishful thinking fantatecnologico con scappellamento a destra. 

Divertente ma ora basta. 

 

7 ore fa, one4seven ha scritto:

se le ritroverà prima o poi in hi res, frutto di un bel upsampling

 

Ah beh su questo non avranno difficoltà ad accontentare i simotocca di tutto il mondo. 

Quando oltre all'upsampling, processo irrilevante dal punto di vista qualitativo (se non nei passaggi intermedi di produzione) , fanno un buon lavoro di remastering se necessario (che è cosa molto più seria che pompare bit e sample per gli audiofili) allora siamo tutti contenti.

[senek65]

3 ore fa, aldofranci ha scritto:

Quello che finisce nel CD è sempre il master.

Alleluia, Alleluia!

Mo spero sia chiaro!

[one4seven]

@senek65 si era già chiaro secondo me, ma il punto discusso (e chiarito direi) verteva sulla risoluzione del master...

[senek65]

15 minuti fa, one4seven ha scritto:

secondo me

Forse secondo te. Ma da infinite discussioni che ho letto qui, mi pare che per tanti il concetto di master non sia esattamente chiaro.

E non capisco molto nemmeno il discorso della risoluzione: io posso pure registrare a 37.000 bit, ma se poi lo devo ficcare su un cd è ovvio che lo devo ridurre in formato red book. Ma sempre il master ci metto, mica chissà cosa altro.

Ancora più oscuro mi risulta l'ipotetico problema di copyright: ma è probabile che sia io ad essere limitato.

[senek65]

E poi, alla fin fine, la musica è quella.

Non è che in 16/44, come ho letto, il pianoforte diventi un clavicembalo o che in Hires magicamente appaia un nuovo movimento di una sinfonia di Mozart, inghiottito dalla minore risoluzione.

Alla base ci vuole un lavoro ben fatto: poi Hires o cd conta in modo relativo.

E' chiaro che se però rifaccio i missaggi o il mastering il risultato può essere anche di molto diverso da prima. Ma non è più un problema di risoluzione.

[one4seven]

@senek65 non so se hai letto tutto il 3d: si discuteva sulla risoluzione perché il punto non era il riversamento su CD, ma la possibilità di avere in hi res quelle registrazioni digitali che sono nate nel periodo iniziale dello stesso, in cui la massima risoluzione disponibile tecnologicamente era la stessa del CD. 

[Branch]

In campo video, pensiamo a un documentario amatoriale, girato con una videocamera consumer full HD, una volta terminato il montaggio e il missaggio, la grandezza del file - il video completo sulla timeline - può pesare svariati giga, diciamo per comodità 15gb, certamente molto di più di quanto un dvd può contenere (4,7gb). Si procede dunque a una compressione dei 15gb che ne riduca le dimensioni e consenta la masterizzazione sul supporto dvd. Naturalmente la qualità del dvd è inferiore a quella di partenza. Con il supporto bluray (25gb), invece, è possibile trasferire senza alcuna perdita di informazioni il documentario da 15gb.  Il produttore o autore del documentario non sta però mettendo su bluray la timeline, con tutti i file separati, i filtri, le transizioni, gli effetti ecc. ecc. Quello resta nelle sue mani, e in futuro se necessario può intervenire sui singoli elementi, modificandoli per migliorarne la resa finale, se necessario. Ciò detto, il bluray contiene esattamente lo stesso documentario da 15gb montato, missato, finalizzato e renderizzato, dall'autore.

Se non ho capito male, in campo audio il processo è analogo.